موشک مهم است، اما مردم مهم‌تر هستند

محمدجواد ظریف، که در هفتمین نشست گفت‌وشنود پیرامون «نظم جهانی و سیاست خارجی ایران» با موضوع «ایران پسابرجام و آینده نظم جهانی» در موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) سخن می‌گفت، با بیان اینکه قطب‌ها از روابط بین‌الملل حذف شدند و شرایطی نظیر چند قطبی، تک قطبی و دو قطبی را در سطح بین‌الملل مشاهده نمی‌کنیم، خاطرنشان کرد: این قطب‌هایی که صحبت می‌شود به اندازه‌ای درهم هستند که دیگر معنای قطب نمی‌دهند، آنچه در مورد آمریکا و روسیه و چین باید توجه کرد عنصر وفاداری است که به نظرم انتظار حمایت مرکز از حاشیه و وفاداری حاشیه به مرکز بیهوده است، عربستان هم بعد از حمله به آرامکو کاملا فهمید قضیه وفاداری وجود ندارد و چتر حمایت امریکا به عنوان رهبر قطب وجود ندارد و در موضوع اوکراین، آمریکا به عنوان قطب دریافت که حاشیه دنباله رو او نیست. ما در ایران به دنبال شکل دادن قطب جدیدی هستیم در صورتی که نه قطب جدید و نه هژمون جدید شکل نخواهد گرفت.

وی افزود: رفتار امروز آمریکا رفتار هژمون نیست رفتار قلدر است و قلدر و با هژمون متفاوت است یعنی امریکا برخلاف نظم موجودی که خودش در ساختنش تاثیر زیادی داشته انقلاب و طغیان می‌کند، چون شرایط داخلی آن اجازه ادامه این روند را نمی‌دهد. من هم با این موضوع موافقم که امریکا قدرت قبلی را ندارد ولی بر همین مبنا معتقدم هیچ کشوری نمی‌تواند این قدرت را داشته باشد و اگر آمریکا رو به افول است این افول نسبی است و مربوط به تحولاتی است که هژمونی را ناممکن کرده است.

ظریف همچنین تصریح کرد: وقتی قبول کنیم جهان قطبی وجود ندارد اولا منتظر نمی‌شویم کسی به حمایت ما بیاید اینکه در این جنگ نشان داده شد کسی به کمک ما نمی‌آید قابل پیش‌بینی بود، چون آن قطبیدگی که آن کمک را توجیه می‌کرد، وجود نداشت.

بنیانگذار و رییس هیات مدیره موسسه پایاب ادامه داد: ما در دو گذشته زندانی هستیم، یک گذشته افتخار به افتخارات گذشته بدون توجه به امکانات امروز، که زندگی آرزو محور نام دارد. مبنای این زندگی این است که مدام روی آرزو‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنیم، اما نمی‌رسیم و فکر می‌کنیم باید بیشتر سرمایه‌گذاری کنیم در حالی که به نتیجه نمی‌رسیم. برای مثال می‌گوییم ما از چالدران به بعد به مدیترانه دسترسی نداشتیم، اما الان داریم در حالی که گسترش نفوذ از هر کشوری باشد چه ایران چه آمریکا چه روسیه و… به معنای گسترش نفوذ نیست بلکه به معنای گسترش آسیب‌پذیری است. مورد دیگر زندانی شدن درعالم شکست‌های گذشته است که محکوم به این می‌شویم که همان شکست‌ها را تکرار کنیم. در این دو زندان یا در خیال زندگی می‌کنیم یا ناامیدی.

سیاست آمریکا و اسراییل منطبق برهم نیست

وزیرخارجه پیشین کشورمان با بیان اینکه اهداف آمریکا می‌تواند با اهداف اسراییل می‌تواند همسو باشد، اما همسان نباشد، اظهارداشت: سیاست آمریکا و اسراییل منطبق برهم نیست، کما اینکه حرکت آمریکا در روز آخر جنگ، برای پایان دادن به جنگ بود، چون ادامه جنگ یا با مقاومت ایران به گسترش جنگ می‌انجامید و یا با شکست ایران به فروپاشی ایران می‌انجامید که هر دو نتیجه‌اش گرفتار شدن بیشتر آمریکا در منطقه بود که با سیاست آمریکا مغایرت داشت.

ظریف ادامه داد: آمریکا نه خواهان فروپاشی ایران و نه خواستار گسترش جنگ به منطقه است، چون منجر به گرفتاری بیشتر آن در منطقه می‌شود و اگر دقت می‌داشتیم متوجه می‌شدیم که به همین دلیل آمریکا برجام را پذیرفت، چون می‌خواست دلایل حضورش در منطقه را کم کند. سیاست آمریکا فروپاشی ایران نیست، اما اسراییل حتی در زمان پهلوی بر این باور بود که ایران بیش از حد بزرگ است و باید تجزیه شود. این ایران بزرگ برای اهداف اسراییل در تفوق کامل تکنولوژیک و اقتصادی او در منطقه مانع خطرناکی است.

مذهبی نیست بلکه براساس معادله راهبردی هم هست. راجع به توانایی‌های واقعی صحبت کنیم نه چیزی که در عالم خیال می‌گوییم.

فروپاشی ایران به نفع اسراییل و به ضرر آمریکاست

او در پاسخ به سوالی خصوص هدف امریکا در قبال ایران گفت: آمریکا به دنبال تغییر جمهوری اسلامی در ایران بود، اما الان به این نتیجه رسیده که با این کار فروپاشی ایران صورت می‌گیرد، لذا به دنبال تضعیف نظام جمهوری اسلامی هستند، چون از تغییر رفتار حکومت ایران ناامید شده‌اند. فروپاشی ایران به نفع اسراییل و به ضرر آمریکاست. اسراییل با علم کردن رضا پهلوی میخواست این را به آمریکا بقبولاند که تغییر رژیم ایران فروپاشی ایران نیست، اما آمریکا و اروپا نتیجه گرفتند فروپاشی جمهوری اسلامی فعلا به معنی فروپاشی ایران است. البته معلوم نیست این سیاست دو ماه دیگر هم باشد. آیا راه بدون جنگ متصور است؟ به نظر من باید دنبال راه حلی بدون جنگ باشیم که به نظر می‌رسد آمریکا هم دنبال راهی بدون جنگ است. اگر بشود معامله عزتمندانه‌ای را طراحی کرد که منافع ایران حفظ شود و حس خود محوری ترامپ هم ارضا شود، این به معنای پایان مخاصمه می‌تواند باشد و چنین چیزی ممکن است.

اجازه مذاکرات غیرهسته‌ای نداشتم

ظریف در پاسخ به سوالی در مورد موضوعات احتمالی مذاکره احتمالی نیز تصریح کرد: دوستان سابقم می‌گویند چرا در رابطه با آمریکا فقط یک موضوع را حل کردی، مگر نمی‌دانی مشکل روابط ایران و آمریکا فراتر از هسته‌ای است؟ می‌گویم اجازه نداشتم، اما امروز می‌گویم اینکه تلاش کنیم مشکل هسته‌ای را با هسته‌ای حل کنیم امروز نشدنی است. آن روز می‌شد و قدر آن دانسته نشد، اما امروز نمی‌شود؛ لذا ناگزیریم برای بحث‌های دیگر طراحی داشته باشیم که اگر بخواهیم درباره آنها صحبت کنیم به معنای تسلیم نیست بلکه به معنای امتیاز گرفتن است. برادران عزیز نظامی گفته بودند ما موشک بالای دو هزار کیلومتر نمی‌سازیم، چرا این امتیاز بدون گرفتن امتیازی داده شد؟ چون وقتی قرار نیست درباره موضوعی گفت‌و‌گو و بده بستان شود، مجبوریم برای دفع شر امتیازاتی را مجانی بدهید کما اینکه بازرسی‌های آژانس را بعد از قانون راهبردی مجلس فقط برای دفع شر دادیم و در دولت شهید رییسی هم همین بود.

ظریف همچنین در خصوص اسنپ بک خاطرنشان کرد: می‌توان بر روی آمریکا تاثیر گذاشت، کما اینکه ایپک برای اولین‌بار درباره موضوعی در خاورمیانه یعنی برجام، با شکست مواجه شد. پمپئو در دوره اول ریاست جمهوری ترامپ با استناد به بند ۱۰ قطعنامه ۲۲۳۱ (که آمریکا را عضو برجام می‌نامد) درخواست اسنپ‌بک کرد، اما آمریکا در شورای امنیت ۱۳ به ۲ شکست خورد الان ما ۹ به ۴ شکست خوردیم، چه اتفاقی افتاد که شرایط به این ترتیب پیش رفت؟ مخالفت آمریکا با ایران ذاتی است، اما امکان شکست آمریکا وجود دارد.

وی در پایان تاکید کرد: می‌شود هم آمریکا را شکست داد و هم در داخل آمریکا کار کرد به شرطی که خودمان را باور کنیم. ما همه چیز را باور داریم غیر از دیپلماسی را.