گفت‌وگو شاه‌کلید حل مسائل کشور است/ به معترضان امنیت داده شود تا حرفشان را بزنند

کامبیز نوروزی  گفت: ما با یک پدیده اجتماعی سر و کار داریم که البته سیاسی هم هست؛ ولی وجه بزرگتر آن اجتماعی است. ما با یک پدیده اجتماعی سر و کار داریم که البته سیاسی هم هست؛ ولی وجه بزرگتر آن اجتماعی است.

مشروح گفت‌و‌گو با این حقوقدان را در ادامه می‌خوانید:

به دلیل اینکه اعتراضات اخیر از بازار شروع شد، بسیاری افراد تأکید دارند که این اعتراضات زمینه‌های اقتصادی دارد. آیا شما با این تحلیل موافق هستید و یا علل و عوامل دیگری هم برای این قضیه می‌توان متصور بود؟

یکی از این دلایل این اعتراضات بحران‌های اقتصادی و جهش قیمت‌های ارز و طلا و افزایش تورم است که باید حتما چاره‌ای برای این قصه اندیشید، ولی ما نمی‌توانیم فقط این عامل را دلیلی برای اعتراضات بدانیم. قطعا عوامل دیگری هم وجود دارد. مثلا سال‌های گذشته هم همیشه دچار تورم بوده‌ایم و جهش قیمت‌ها همیشه در ایران بوده؛ اگرچه در حال حاضر افزایش قیمت‌ها سرعت بیشتری پیدا کرده است.

سؤالی که باید مطرح شود این است که مجموعه عواملی که منجر به اعتراضات و زمینه‌ساز اعتراضات شده چه بوده است؟ مثلا در جرم‌شناسی، خیلی‌ها می‌گویند فقر جرم‌زا است. این حرف درستی است، اما فقط فقر نیست که عامل بروز جرم می‌شود؛ در کنار فقر، عوامل دیگری هم هست. خیلی از آدم‌ها فقیر هستند، اما تعداد اندکی از آنها سارق می‌شوند.

بنابراین، وقایع اجتماعی هیچ‌گاه تک عاملی نیستند و عوامل مختلف وجود دارد. درست است که بحران اقتصادی کشور موجب بروز نارضایتی شده، اما آیا فقط عامل اقتصادی بوده که موجب بروز اعتراضات شده است؟ قاعدتا نه؛ این قاعده‌ای که می‌گویم، بر اساس روش‌شناسی آسیب‌های اجتماعی و روش‌شناسی مسائل اجتماعی عرض می‌کنم. چون ما در این شرایط با یک مسأله اجتماعی رو به رو هستیم که البته کارکرد سیاسی هم دارد؛ لذا در اینجا باید از جامعه‌شناسان خیلی کمک گرفت. جامعه‌شناسان مستقل که بررسی و تحلیل کنند و بر اساس این نوع تحلیل‌ها، زمینه‌های اعتراض‌ها شناسایی شود؛ تا نظام حکمرانی بتواند برای آنها راه‌حل پیدا کند.

به نظر می‌رسد که اعتراضات سال ۱۴۰۱ زمینه‌های اجتماعی داشت و دولت چهاردهم تلاش کرده که این زمینه‌های اجتماعی را از بین ببرد، اما امسال نوع دیگری از اعتراضات را شاهد هستیم. به نظر شما برخورد زیربنایی با موضوع چیست؟

مثال خیلی خوبی زدید. اعتراضات سال ۱۴۰۱ زمینه مشخصی داشت و در واقع یک زمینه آن تفاوت دیدگاه در مورد پوشش زنان و زمینه دیگرش شیوه برخورد با مسأله حجاب بود؛ و یک زمینه دیگر هم داشت که باز به تعارض‌های فرهنگ عمومی و فرهنگ رسمی بر می‌گشت. اتفاقا نظام حکمرانی در ایران این زمینه‌ها را شناخت و توانست تا اندازه‌ای این زمینه‌ها را از بین ببرد؛ لذا این مناقشه تا حد بسیار زیادی فروکش کرد. چون نظام حکمرانی حداقل به بخشی از زمینه‌های شکل‌گیری این اعتراضات پی برد و تقریبا آن را برطرف کرد.

الآن هم ما با این پرسش مواجه هستیم که زمینه‌ها چیست؟ این اعتراضات در بازار تهران و شهر‌های مختلف کوچک یا بزرگ شکل گرفته و یکی از زمینه‌های آن اقتصاد است. اما آیا فقط اقتصاد باعث این اعتراضات شده یا عوامل و علل دیگر هم دارد؟ در تاریخ معاصر ایران هیچ موردی نبوده که بازاری‌ها اعتراضاتشان را به شکل تظاهرات خیابانی نشان بدهند و این اولین بار است. خود این هم یک پرسش جدی است که چرا بازار چنین واکنش استثنائی نشان می‌دهد؟ بازاری که در تهران نزدیک دو قرن سابقه دارد و در تاریخ معاصر ایران نقش بزرگی در سیاست و اقتصاد داشته، چرا باید چنین واکنشی نشان بدهد؟ سؤال بعدی این است که در سطح بازار هم چه تعداد بازاری بودند؟ همه اینها باید جواب داده شود.

اما در جا‌های دیگر که بازار نبوده است. من نمی‌خواهم بگویم حتما این طور بوده، ولی فرضیه است که آیا میزان ناامیدی از بهبود اوضاع در این اعتراضات مؤثر بوده یا نه؟ شاید مؤثر بوده باشد. آیا میزان نارضایتی از مجموعه بحران‌های کشور مؤثر بوده یا نه؟ نظام اطلاع‌رسانی کشور مثلا از طریق صداوسیما تا چه اندازه در بروز این نارضایتی‌ها مؤثر بوده؟ آیا فاصله بین جامعه و نظام حکمرانی بوده که بتوانیم به عنوان زمینه‌های این اعتراض‌ها تلقی کنیم یا نه؟ یا مثلا سخت‌گیری‌های سیاسی و فرهنگی تا چه اندازه در این اعتراض‌ها مؤثر بوده است؟ من هیچ کدام اینها را به عنوان جواب نمی‌گویم؛ به عنوان پرسش می‌گویم.

همان طور که اشاره کردم، ما با یک پدیده اجتماعی سر و کار داریم که البته سیاسی هم هست؛ ولی وجه بزرگتر آن اجتماعی است. جامعه‌شناسان مستقل را  به شکل سازمان یافته و منسجم دعوت کنند، سخنانشان را بشنوند و بررسی‌هایشان را به دقت ببینند. مجموعه عوامل و زمینه‌های شکل‌گیری اعتراضات شناسایی شود و نظام حکمرانی  برای آنکه در یک برخورد زیربنایی بتواند کار‌های درستی برای از بین بردن زمینه‌های اعتراضات انجام بدهد، برنامه‌ریزی کند.

با توجه به تغییر شکل اعتراضات بعد از ۱۸ دی ماه، آیا باز هم می‌توان با این گفت‌و‌گو‌ها مسأله را حل کرد و یا معتقدید که مسئولین باید شکل دیگری از راه‌حل را در نظر داشته باشند؟

قطعا همچنان گفت‌و‌گو شاه کلید حل مسائل کشور است. اتفاقا الآن که اعتراضات پر دامنه‌ای در کشور رخ داده و به هر ترتیب تعداد قابل ملاحظه‌ای هم جانشان را از دست داده‌اند، گفت‌و‌گو خیلی ضروری‌تر و حیاتی‌تر است. گفت‌و‌گو باید نهادی، مستمر و همراه با مشارکت عملی باشد تا بتوان به آن عنوان گفت‌و‌گو داد. آیا دولت حاضر است پیش‌نویس یک لایحه را به سازمان صنفی مرتبط بسپارد؟ بخش زیادی از رانت‌ها در فرآیند‌های انحصارطلبی و پنهان‌کاری توزیع می‌شود. اگر دولت و مجلس واقعا مؤمن به گفت‌و‌گو هستند، باید احزاب و نهاد‌های مدنی را در فرآیند قانون‌نویسی مشارکت بدهند.

من تا به حال ندیده‌ام هیچ کسی از مقامات رسمی حکومتی مخالف گفت‌و‌گو باشد و همه به زبان می‌گویند که گفت‌و‌گو لازم است. اما مسأله «روش‌های گفت‌و‌گو» و «طرف‌های گفت‌و‌گو» است. در نظام سیاسی ایران متداول است که یک مقام رسمی به جایی مثل دانشگاه می‌رود، صحبت‌هایی می‌کند و چند دانشجو هم حرفشان را می‌زنند و تمام می‌شود. روش دیگر این است که یک مقام رسمی چند نفر از نمایندگان اصناف یا نهاد‌های مدنی را دعوت می‌کند، هرکس سه چهار دقیقه حرف می‌زند و بعد هم می‌روند. اسم این گفت‌و‌گو نیست و کاملا بی‌اهمیت و بی‌اثر است.

گفت‌و‌گو باید در مجرا‌های رسمی و نهادی اتفاق بیفتد؛ به این شکل که نهاد‌های صنفی مثل اتحادیه‌های مرتبط با قانون نظام صنفی، سازمان‌های حرفه‌ای مثل نظام پزشکی و کانون وکلا و انجمن‌های صنفی مثل انجمن روزنامه‌نگاران به طور مستمر در قانونگذاری و اجرا حضور داشته باشند. اینجا است که گفت‌و‌گو معنا پیدا می‌کند و اتفاق می‌افتد. مثلا در معاونت حقوقی لایحه‌ای تنظیم می‌شود که ما اسم آن را «صیانت ۳» گذاشتیم. کجا در تنظیم این لایحه از انجمن روزنامه‌نگاران و یا انجمن‌های مرتبط با فعالیت‌های اینترنتی دعوت کردند که شما در اینجا نظر بدهید؟! کجا از صاحب‌نظران دعوت کردند که شما با حق رأی در این جلسه حضور داشته باشید؟! با نظارت استصوابی شورای نگهبان، احزاب اساسا از نظام سیاسی کشور حذف شده‌اند.

در ایران که رسانه تلویزیون انحصاری است، یکی از ابزار‌های مهم برای شکل‌گیری گفت‌و‌گو، همین رسانه تلویزیون است. اما به دلیل آنکه رسانه تلویزیون در انحصار یک فرقه خاص هست، به طور کلی در تلویزیون ایران گفت‌و‌گو بسته است و فقط یک صدا از تلویزیون ایران شنیده می‌شود؛ و خود این تلویزیون در حاضر حاضر یکی از موانع شکل‌گیری گفت‌و‌گو در ایران است و این هم یکی از مواردی است که قطعا باید به فوریت اصلاح شود.

یکی دیگر از ویژگی‌های این اعتراضات این است که حاکمیت حق اعتراض را به رسمیت شناخته و تأکید دارد که باید بین معترض و اغتشاشگر فرق قائل شد. نظر شما در این خصوص چیست؟

این سخن جدیدی نیست و قبلا همین صحبت شده، اما دو نکته باید تدقیق شود. یکی اینکه اگر اعتراض حق قانونی مردم هست، باید از اعتراض‌ها حراست شود و یا به معترضان امنیت داده شود تا حرفشان را بزنند. من یک مثال می‌زنم. مالکیت، یک حق اساسی اشخاص است و حکومت از حق مالکیت من بر خانه و اتومبیلم حمایت می‌کند و اجازه نمی‌دهد کسی به مالکیت من تعرض کند. اگر دزد ماشین من را ببرد، پلیس او را پیدا می‌کند و ماشین من را پس می‌گیرد.

نکته دوم این است که باید «اغتشاش» را تعریف کنند. ما در حقوق کیفری کلمه‌ای به نام اغتشاش نداریم و معمولا هم این گونه بوده که اگر یک جمعیت فرض کنید هزار نفری در خیابان‌ها شعار می‌دهند، چند نفر معدود مثلا ساختمانی را آتش بزنند، ما نمی‌توانیم به همه آن جمعیت بگوییم که شما آتش زده‌اید. پلیس آن چند نفر را با رعایت اصول قانونی و حقوقی بازداشت می‌کند. این کلمات مبهم که فاقد معنای حقوقی هستند، مشکلی را حل نمی‌کند.

پس چطور می‌توانیم بین دو کلمه معترض و اغتشاشگر تفاوت قائل شویم؟

راهش بازگشت به قانون و به خصوص قانون مجازات است. در قانون مجازات ما جرمی به نام «اغتشاش» نداریم. در جریان تظاهرات گاهی ممکن است که  کسی جایی را آتش بزند و یا یک نفر با اسلحه گرم حمله کند. اینها عناوین کیفری مستقل مثل «تخریب»، «ایراد ضرب عمدی» یا «قتل» دارد. به جای کلمه اغتشاش که شامل همه آن معترضین می‌شود، از این کلمات در مورد همان افراد خاص استفاده کنند.

اگر در یک جمعیت هزار نفری ۲۰ نفر رفتار مجرمانه دارند، نباید به همه آن هزار نفر حمله کرد. قطعا پلیس موظف است افرادی که مبادرت به آتش زدن، تخریب و یا شلیک با اسلحه می‌کنند را بازداشت کند و روال قانونی محاکمه آنها طی شود. اما اینکه همه آن هزار نفر با گاز اشک‌آور یا وسایل ضد شورش مورد هجوم قرار بگیرند، دیگر از بین بردن آن حق اعتراض است.

در صورت بازگشت به قانون، شک نکنید اگر یک جمعیت هزار نفری که شعار می‌دهند-ولو با شدت هم شعار می‌دهند- با کسی که ساختمان را آتش می‌زند موافق نیستند؛ وگرنه خودشان هم به او ملحق می‌شدند. اگر کلمه «اغتشاش» را از فرهنگ سیاسی خارج کنند و به جای آن از عناوین کیفری قانونی استفاده کنند، بخش زیادی از مسأله می‌تواند برطرف شود.

در خصوص مصوبه دیروز مجلس برای ساماندهی تجمعات چه تحلیلی دارید؟

به نظر من اقدام بیهوده و بی‌اثری است. در اینکه اعتراض یک حق اساسی ملت است، کمترین تردیدی نیست؛ در اصل ۲۷ قانون اساسی و همچنین بند‌های مختلف اصل سوم قانون اساسی و به خصوص بند هفتم خیلی قطعی است.  وظیفه و تکلیف ساختار حکومت است که شرایطی ایجاد کند تا مردم در امنیت کامل اقدام به تجمع کنند. یعنی مردمی که مخالف سیاست‌هایی از نظام هستند، باید بتوانند در امنیت تجمع کنند؛ این حق ملت و تکلیف حکومت است و شرط و شروط گذاشتن برای آن نقض این حق به حساب می‌آید. طبیعی است که وقتی حق اعتراض را از مردم سلب می‌کنید، موجب خشم آنها می‌شوید و بهانه‌ای زمینه‌ای هم ایجاد می‌شود که عده‌ای با هر انگیزه و نیتی از این موقعیت سوء استفاده کنند و اعتراض مردم را به خشونت بکشند.