حافظه تاریخی ایرانیان ضعیف نیست

تقی آزاد ارمکی گفت: افراد جامعه به این نوع اخبار بیشتر گوش می‌کنند و از آن لذت می‌برند، اما با آن همراهی نمی‌کنند. جامعه ایران مردم پیچیده‌ای هستند؛ به این سادگی نمی‌توان در مورد زیست مجازی آنها قضاوت کرد.

در ادامه مشروح گفت‌و‌گو با این جامعه شناس را می‌خوانید:

آیا جامعه ما جزو جوامع عصبی محسوب می‌شود؟

بله، یکی از ویژگی‌های مهم جامعه ایده‌آل پرستی است. آرمانگرایی جامعه در برخی جا‌ها باعث می‌شود که آنها را از ارجاع مکرر به واقعیت‌های اجتماعی دور کند، به همین دلیل است که ما درگیر ایدئولوژی‌زدگی چپ و راست هستیم. یعنی جهان ما جهان موافقان و مخالفان یک یا چند ایدئولوژی است نه جهان واقعیت؛ در ایران، نزاع بر سر مجموعه‌ای از گزاره‌های مختلف است تا ارجاع مکرر به واقعیت‌ها؛ به عنوان مثال اگر ارجاع مکرر به واقعیت‌ها بود، جامعه برای حل برخی مشکلات از جمله ترافیک، کم آبی و ناترازی در حوزه انرژی یا آلودگی هوا تغییر روش می‌داد.

همه اینها بدین معناست که ما ایرانیان تصویری از نظام جامعه و زیست‌مان به نام ایده‌آل‌گرایی داریم که از واقعیت دور است. وقتی بار آرمانگرایی در جامعه زیاد شود و در عمل برای رسیدن به آن ناتوان باشیم، مردم عصیانگر و عصبانی می‌شوند. به همین خاطر ریشه اساسی عصبانیت بخشی از ایرانیان در ایده‌آل‌گرایی منفی است.

رواج استفاده از فضای مجازی تا چه میزان در این افزایش عصبانیت، تأثیرگذار بوده است؟

هرکدام از رسانه‌ها قطعاً در موضوع برجسته‌سازی ایده‌آل‌گرایی منفی در ایران نقش داشته‌اند. رسانه‌های فردی از جمله اینستاگرام محل شلیک خشونت علیه همدیگر هستند. اینستاگرام در دسته کانال‌های ارتباطی تک عاملی قرار می‌گیرد که مالک آن در یک طرف ماجرا قرار می‌گیرد و در طرف دیگر مجموعه‌ای قرار دارند که فرض این است در جبهه مخالف و مقابل قرار دارند.

قدرت تخریب و شلیک این شبکه اجتماعی بیشتر از دیگر رسانه‌های اجتماعی است، اما نباید فراموش کرد این شبکه اجتماعی بیشتر خود افشاگری است و بعد دیگر افشاگری، چون با نشان دادن خلوت مخاطب جذاب می‌شود، برای همین از نقش اساسی اینستاگرام در این روند نباید به راحتی عبور کرد.

آیا اینستاگرام صرفاً بر توده مردم تأثیرگذار بوده است؟

این فضا تنها بر افراد عامه تأثیرگذار نبوده و ذهنیت هر مخاطبی با هر سطح سوادی بعد از اولین حضور در فضای مجازی تغییر خواهد کرد. به عبارت دیگر اطلاعات، علایق، جهان‌های اجتماعی و حتی نظام‌های آرمانی افراد با حضور در این فضا، دچار تغییرات اساسی می‌شود. فضای تند و تیز آمیخته با خشونت اینستاگرام تمامی افراد را تحت تأثیر قرار می‌دهد. فضای مجازی جامعه ایرانی با تمامی دنیا متفاوت است ما در زیست اجتماعی‌مان، فغان‌هایمان جمعی است، اما در زیست مجازی، فغان‌هایمان فردی است.

آیا همراهی جامعه با خبر‌های منفی بیشتر است؟ به نظر می‌رسد شایعات و اخبار دروغ خریدار بیشتری در فضای مجازی دارد.

افراد جامعه به این نوع اخبار بیشتر گوش می‌کنند و از آن لذت می‌برند، اما با آن همراهی نمی‌کنند. جامعه ایران مردم پیچیده‌ای هستند؛ به این سادگی نمی‌توان در مورد زیست مجازی آنها قضاوت کرد. مثلاً فرض کنید فردی در فضای مجازی ادعا می‌کند که در کودکی به او تجاوز شده است؛ این موضوع در فضای مجازی به طور گسترده دست به دست می‌شود، اما این بازنشر وسیع به معنای همراهی مردم و دفاع مردم از راوی این داستان نیست بلکه اتفاقاً این نقطه آغاز دشمنی مردم با او خواهد بود.

این مثال دقیقاً ناشی از همان پیچیدگی ایرانیان است. مردم ایران دنبال امر اخلاقی هستند، اما امر اخلاقی را از دریچه امر غیراخلاقی می‌بینند.

جامعه اخلاق را براساس اخلاق صورت‌بندی نمی‌کنند بر اساس ساحت غیراخلاقی صورت‌بندی می‌کنند؛ این موضوع، امتیاز خوبی به لحاظ فرهنگی برای مردم جامعه ایران است. به خاطر همین وجه تمایز، به نظر می‌رسد که در بیشتر مسائل اجتماعی نیازی به کنترل و مراقبت حاکمیتی ندارند و خود به خود از کنش‌های غیراخلاقی دوری می‌کنند. باید اجازه داد جامعه به بلوغی دست یابد که از فرآیند غیراخلاقی به اخلاق‌گرایی برسد در این صورت این اخلاق‌گرایی ماندگاری بیشتر خواهد داشت. آنچه که مهم است این است که بازار داغ افشاگری‌های غیراخلاقی در فضای مجازی به معنای تأیید آن توسط مخاطبین نیست.

اگر جامعه ایرانی اخلاق‌گراست چرا نکات مثبت آنچنان که باید مانند موارد منفی توسط مخاطبان دیده نمی‌شود؟ آیا اگر همین فردی که از تجاوز دوران کودکی خود می‌گوید داستان یکی از موفقیت‌های خود را روایت کند به این میزان دیده و شنیده می‌شود؟

الزاماً نه، چون ما چندین سال است که صرفاً از امر خوب سخن گفته‌ایم و خوبی‌ها را تکرار کرده‌ایم، جامعه از این نوع نگاه به فرهنگ و آرمان‌ها خسته شده است. خوبی‌ها در کنار بدی‌ها موضوعیت پیدا می‌کنند و به همین خاطر در این روزگار خوبی‌ها، دیده نمی‌شود. همین نگاه موجب شده مردم ایران دچار فقدان قهرمان شوند. ما دچار زوال قهرمانان، خوبی‌ها و ارزش‌ها شده‌ایم و ممکن است در این مسیر به سمت آسیب‌هایی برویم چراکه انباشت زیادی خوبی، آدم‌ها را از خوبی دور می‌کند. منظور از بیان نکته این نیست که مانند آنچه در فضای مجازی رخ می‌دهد باید بدی‌ها برجسته شود، اما باید واقعیت را برجسته کرد، واقعیت مملو از خوبی و بدی است.

از نسل زد به عنوان نسل پیشرو و جسور یاد می‌شود؛ چقدر در نگاه جامعه شناختی این موضوع قابل تأیید است؟

نسل زد نسلی است که در موقعیت امروز متولد شده و کنشگر فرداست، ما حق نداریم در مورد این نسل داوری کنیم و باید داوری را به خود این نسل بسپاریم. نسل جدید باید قدرت داوری خود را از درون پیدا کند. بدین معنا این نسل، نسل سازنده فردا خواهد بود، نسل زد باید کشور را بسازند و سامان دهند.

ریشه افزایش چشمگیر خشونت در فضای مجازی را در کجا می‌بینید؟

وقتی امکان بروز خشونت عملی در جامعه نباشد، خشونت کلامی در فضای مجازی افزایش پیدا می‌کند. اغلب هم در تاریخ، کلید خشونت کلامی توسط کسانی که صاحب کلام بودند زده شده است به عنوان مثال در دهه ۳۰ و ۴۰ اگر متون ادبی را مطالعه کنید این خشونت کلامی را مشاهده می‌کنید. در ادبیات آن دوران، فحاشی‌های عجیبی مبتنی بر سخره گرفتن نخبگان رخ می‌داد.

آن دوران در دوره جدید، گویی در حال تکرار است. نخبگان در دهه ۵۰ و ۶۰ در کشور حاکم شدند، اما در مقابل عوام نتوانستند کاری را به پیش ببرند. هم‌اکنون در فضای مجازی، به سخره گرفتن نخبگان توسط توده ممکن شده است. نخبگان را نمی‌شود از بین برد، اما می‌توان از طریق زبان آنها را مورد استهزا قرار داد. در اینجاست که با زبانی تند و زشت و با عبارت‌های عجیب و غریب نخبگان را مورد استهزا قرار می‌دهند و این موضوع الزاماً توسط نسل زد نیست.

بسیار دیده‌ایم که برای مثال یک چهره مشهور فرهنگی در اینستاگرام حتی یک درصد فردی که ظاهراً تخصص و استعداد خاصی ندارد دنبال‌کننده ندارد. آیا این امربه معنای زوال فرهنگی یک جامعه است؟

ابداً، این موضوع امری طبیعی است و نباید آن را به عنوان زنگ خطر تلقی کرد. در جهان هم این موضوع وجود دارد و یک هنرمند عامه‌پسند مخاطب بیشتری از یک نخبه دارد. باید پذیرفت که دغدغه اول توده، فرهنگ نیست بلکه مصرف فرهنگ است، این نشانه انحطاط جامعه نیست. باید مسیر را برای افراد صاحب دغدغه و با اصل و نسب باز کرد تا با حضور در عرصه‌های مختلف از فشار این رفتار‌های توده گرایانه بکاهند. آنچه باید به عنوان زنگ خطر در نظر گرفت، نبود افراد صاحب دغدغه در این فضاست که به تعبیر شما بوی اضمحلال فرهنگی می‌دهد.

به نظر می‌رسد مشارکت اجتماعی از جامعه به سمت فضای مجازی سوق پیدا کرده است. اگر فردی ناهنجاری در جامعه ببیند سعی می‌کند در استوری یا پستی در فضای مجازی به آن واکنش نشان دهد، چرا مشارکت اجتماعی جامعه صرفاً در فضای مجازی خلاصه شده است؟

این موضوع کاملاً درست و مهم است، وقتی ما از جامعه مدرن سخن می‌گوییم اولین اولویت یک جامعه مدرن، مسئولیت اجتماعی است. مشارکت اجتماعی بدون مسئولیت اجتماعی معنایی ندارد. مشارکت یک پدیده زمان دار و تاریخی است به عنوان مثال وقتی در رانندگی عبور از چراغ قرمز یا عبور از خیابان ورود ممنوع، عادی می‌شود و خلافکاری به عنوان یک قاعده عمومی تعریف می‌شود یعنی مسئولیت اجتماعی دچار فروپاشی شده است. اینکه چگونه مشارکت اجتماعی و مسئولیت اجتماعی دچار فروپاشی شد بحث مفصلی است، اما آیا می‌شود از این راه اشتباه برگشت؟

پاسخ این است که قطعاً امکان برگشت و اصلاح وجود دارد. به عنوان نمونه باید نقد آرمانگرایی با توهم و تخیل در دستور کار قرار بگیرد. ما قرار بود در جامعه خوب زندگی کنیم نه در جامعه پاک. نمی‌شود جامعه پاک درست کرد. باید جامعه سالم درست کرد؛ جامعه سالم به جامعه‌ای اطلاق می‌شود که اکثریت خوب باشند.

از تنظیم رابطه افراد خوب و بد مسئولیت اجتماعی احیا می‌شود. اگر همه خوب باشند مسئولیت اجتماعی را دور انداخته‌اید و این مسئولیت را به گردن حاکمیت انداخته‌اید. در جامعه مدنی که در آن افراد خوب و بد زندگی می‌کنند قانون و مسئولیت اجتماعی و رقابت، موضوعیت پیدا می‌کند و اگر فرد بخواهد مانند شبکه اجتماعی عریان انتقاد کند باید هزینه بدهد. در جهان پُر هرج و مرج فضای مجازی کسی کنترل نمی‌شود و فرد هزینه‌ای بابت جملات نمی‌دهد.

از ایده‌آل‌گرایی جامعه گفتید. اما سؤال اینجاست که چرا افراد جامعه از تصمیمات سخت حمایت نمی‌کنند؟

آرمان برخلاف فرهنگ برای ساده کردن است. فرهنگ جزئیات عمل اجتماعی و زیست شما را صورت‌بندی می‌کند. به عنوان مثال فرهنگ به شما می‌گوید اگر می‌خواهید در جامعه باشید باید درست راه بروید و درست بپوشید و درست بگویید، به عنوان مثال فردی که آرمانگراست وقتی در ترافیک می‌ماند با خود می‌گوید من نمی‌توانم این ترافیک را تحمل و وقتم را تلف کنم و از جاده خاکی یا ورود ممنوع ترافیک را دور می‌زند، اما نگاه فرهنگی این‌گونه است که شما باید ساعت‌ها پشت ترافیک بمانید و حق دور زدن آن را ندارید.

آیا آنچنان که در شبکه‌های اجتماعی مطرح می‌شود مردم ایران طرفدار عدالت اجتماعی هستند؟

این بحث عدالت اجتماعی بیشتر پُز روشنفکری است و ثروتمندان بزرگ بیشتر به دنبال مطرح کردن این موضوع هستند و این بحث دستمایه‌ای برای تخریب دیگری است. عدالت دستمایه‌ای شده برای ندیدن واقعیت‌ها، مثل دموکراسی که در جهان دستمایه تخریب رقبا شده است. وقتی مسأله همه عدالت شود این مفهوم فرو می‌ریزد، نخبگان کشور باید مسئولیت‌پذیر باشند و برخی از مباحث را بازتعریف زبانی کنند. به عنوان مثال شما می‌توانید در مورد درست یا غلط بودن یک تصمیم بحث کنید، اما حق ندارید فرد را فاسد بنامید یا شما می‌توانید افراد را خطاکار خطاب کنید، اما نمی‌توانید از آنها به عنوان خائن یاد کنید.

آیا سیاست امری اجتماعی است؟ به عبارت دیگر یک جامعه خوب یک جامعه سیاسی است؟

سیاست آخرین گام زیست اجتماعی است نه اولین گام؛ این موضوع در حالیست که در کشور ما به عنوان اولین گام محسوب می‌شود. نتیجه یک کنش و زیست مدنی است به همین دلیل از نظر من، دموکراسی سیاسی، آخرین مرحله و بعد از دموکراسی حقوقی، اجتماعی و فرهنگی قرار دارد.

پس چرا در ایران در برهه‌های مختلف، تاریخ تکرار می‌شود؟

ضعیف بودن حافظه تاریخی عامل تکرار نیست، ترس از انجام اقدام جدی برای فردا موجب شده تاریخ تکرار شود. ایرانیان همیشه از فردا می‌ترسند و، چون به دفعات تاریخ را تکرار می‌کنیم یادمان می‌رود و فردا را از دست می‌دهیم. برای جلوگیری از این موضوع باید بازخوانی تاریخی و فرهنگی کنیم. برای بازخوانی تاریخی و فرهنگی باید یک آینده ممکن و دست یافتنی برای جامعه صورت‌بندی کنیم. اگر اینطور شود امروز در شرایط سخت اقتصادی مردم مهاجرت نمی‌کنند و صبر می‌کنند چرا که این باور در جامعه جا می‌افتد که فردایی در پیش است. اما هم‌اکنون از فردا حرف نمی‌زنیم و از فردا می‌ترسیم و این مورد عجیبی است و برای فرار از فردا رادیکالیسم در این کشور رواج پیدا کرده است.

به عنوان مثال برخی از جابه‌جایی پایتخت می‌ترسند، اگر آینده ساده طراحی شود مردم با خود می‌گویند کشور یک حکمرانی دارد و از طرح این موضوع نمی‌ترسند، چرا که اعتماد دارند این موضوع در یک فرآیند چندساله طی برنامه حکمرانی انجام می‌شود.

بزرگ‌ترین دروغی که درباره جامعه در فضای مجازی گفته می‌شود به نظر شما چیست؟

اینکه جامعه خیلی خوبی هستیم بزرگ‌ترین دروغی است که در فضای مجازی در مورد ما مطرح می‌شود. ما جامعه خیلی خوبی نیستیم، اما جامعه بدی هم نیستیم ما جامعه قهرمانی نیستیم ما جامعه طبیعی هستیم.

آیا حافظه بلند مدت جامعه ایران ضعیف است؟

این موضوع اصلاً صحیح نیست. در هیچ جای دنیا مردم درباره رهبرانشان در سال‌های دور خود اطلاعاتی ندارند. اگر همین الان از مردم فرانسه یا هرکشور دیگر در مورد تاریخ آنها در سال مثلاً ۱۷۸۹ بپرسید قطعاً هیچ اطلاعاتی برای بیان ندارند، اما آنچه که آنها می‌دانند مناسبات حقوقی است و می‌دانند در چه مواردی حق با آنها خواهد بود و اجازه نمی‌دهند کسی به حقشان تجاوز کند و اگر هم بخواهند در مورد هویت خود بدانند به سراغ خواندن رمان یا تماشای فیلم می‌روند. اتفاقاً مردم ایران بیش از اندازه دیروز خود را می‌شناسند.