حتی در گفت‌وگوهای روزمره مردم، میزان خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده است

احمد زیدآبادی معتقد است که؛ «هر چیزی در این دنیا حد مشخصی از تاب‌آوری دارد و این نکته بسیار مهمی است. بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است و می‌تواند تا هر نقطه خطرناکی ادامه پیدا کند؛ درحالی‌که چنین نیست. حتی انعطاف‌پذیرترین فلزات نیز وقتی بیش از اندازه خم و راست می‌شوند، بالاخره در نقطه‌ای می‌شکنند.»

بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است

وقتی دخل‌وخرج با یکدیگر همخوانی دارد، شرایط عادی است؛ اما به‌محض اینکه میان این دو فاصله ایجاد می‌شود و درآمد شما کمتر از هزینه‌هایتان قرار می‌گیرد، بحث تاب‌آوری مطرح می‌شود.

هر چیزی در این دنیا حد مشخصی از تاب‌آوری دارد و این نکته بسیار مهمی است. بعضی‌ها در ایران به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی تاب‌آوری ظرفیتی نامحدود است و می‌تواند تا هر نقطه خطرناکی ادامه پیدا کند؛ درحالی‌که چنین نیست. حتی انعطاف‌پذیرترین فلزات نیز وقتی بیش از اندازه خم و راست می‌شوند، بالاخره در نقطه‌ای می‌شکنند.

بحث بر سر همین موضوع است؛ کسانی که می‌خواهند درباره کشور تصمیم بگیرند، باید شرایط را درک کنند؛ چه از نظر وضعیت داخلی، مشکلات اقتصادی و مسائل گسترده اجتماعی که پیرامون زندگی خانواده‌ها شکل گرفته است و چه از نظر فشار خارجی، تحریم‌ها و محاصره. به نظر می‌رسد برخی مسئولان محاسبه اشتباهی درباره تاب‌آوری مردم دارند و تصور می‌کنند این ظرفیت بی‌نهایت است و حد یقفی ندارد؛ درحالی‌که اگر فشار از حد مشخصی فراتر برود، قطعاً عوارض آن ظاهر می‌شود و بالاخره تاب مردم تمام خواهد شد.

اینکه انسان وقتی به نقطه پایان تحمل خود می‌رسد، چه واکنشی نشان می‌دهد، افراد ممکن است چه امکانات و رفتار‌هایی را در پیش بگیرند تا نشان دهند که دیگر شرایط برایشان قابل تحمل نیست، بحث مفصلی است.

مردم برای دفاع از کشور، شرایط سخت را تحمل می‌کنند

آقای زیدآبادی، شما در صحبت‌هایتان به محدود بودن ظرفیت تاب‌آوری مردم اشاره کردید. به نظر شما این ظرفیت چه زمانی به پایان می‌رسد؟ به هر حال، هرچقدر هم بگوییم مردم در حال مقاومت هستند، این ظرفیت، به گفته کارشناسان، حد مشخصی دارد. برای جلوگیری از به پایان رسیدن این ظرفیت، چه باید کرد؟

ببینید، همان‌طور که گفته شد، این مسئله تا اندازه‌ای به ادراک مجموعه جامعه مربوط می‌شود. جامعه در هیچ‌کجای دنیا یکدست نیست. افراد علایق و نظام‌های ارزشی متفاوتی دارند و اولویت‌های ارزشی آنها نیز ممکن است با یکدیگر تفاوت داشته باشد. نگاه افراد به سیستم سیاسی نیز متفاوت است؛ یک نفر از آن بهره می‌برد، یک نفر منتقد آن است، یک نفر بی‌تفاوت است و دیگری مخالف. مجموعه‌ای از این دیدگاه‌ها در جامعه وجود دارد.

وقتی بحث تاب‌آوری مطرح می‌شود، معمولاً این پیش‌فرض وجود دارد که نوعی وحدت و انسجام ملی شکل گرفته است؛ به این معنا که مردم نسبت به یک اقدام سیاسی مشخص اعتقاد دارند و بر این باورند که تحمل شرایط دشوار در نهایت به وضعیت بهتری منجر خواهد شد. بنابراین، مجموعه جامعه تصمیم می‌گیرد این شرایط را تحمل کند.

برای مثال، در جنگ هشت‌ساله چنین وضعیتی را تجربه کردیم. آن زمان شرایط سخت بود. شما حتی نمی‌توانستید یک نوشابه در تهران پیدا کنید. اگر به مغازه‌ای می‌رفتید و نوشابه می‌خواستید، به شما می‌گفتند باید همراه آن ساندویچ بخرید.

مردم در موضع دفاع از کشور، شرایط را تحمل می‌کنند؛ اما هر شرایطی تا اندازه‌ای قابل تحمل است

اکنون نیز باید به این نکته توجه کنیم. در جنگ ۱۲روزه، حمله به‌صورت غافلگیرانه و بسیار ناجوانمردانه انجام شد و نوعی احساس ملی‌گرایی مثبت در مجموع جامعه شکل گرفت. این احساس را می‌شد در نقاط مختلف مشاهده کرد. اما آن دوره گذشت و پس از آن، ماجرای اعتراضات پیش آمد. اعتراضات به نقطه‌ای رسید که خشم بسیار متراکم و شدیدی در میان بخش‌هایی از طبقات مختلف مردم شکل گرفت و این خشم کاملاً آشکار بود.

وقتی جنگ دوم اتفاق افتاد، واکنش‌ها به اندازه جنگ ۱۲روزه مثبت نبود؛ اما در عین حال، مردم احساس کردند که کشور مورد تهاجم قرار گرفته است و باید سکوت کنند، دست‌کم اعتراض نکنند و شرایط را به‌نوعی تحمل کنند. به نظر می‌رسد ماجرا در حال تغییر است. مردم در موضع دفاع از کشور، شرایط را تحمل می‌کنند؛ اما هر شرایطی تا اندازه‌ای قابل تحمل است.

فرض کنید فردی را در گوشه‌ای از دنیا به سلول انفرادی می‌اندازند و می‌خواهند با فشار و شکنجه او را بشکنند. طبیعی است که این فرد در ابتدا فشار‌ها را تحمل کند، اما سرانجام به نقطه‌ای می‌رسد که دیگر نمی‌تواند ادامه دهد. به قول مرحوم رضا آقا، تحمل صددرصدی غیرممکن است. اساساً نباید با این تصور وارد چنین شرایطی شد که می‌توان هر میزان شکنجه‌ای را تحمل کرد. هر انسانی نقطه‌ای دارد که ظرفیت تحملش به پایان می‌رسد.

با در نظر گرفتن این نکته، باید به صدا‌هایی هم توجه کنیم که اکنون در کشور بلند شده‌اند. البته مشخص نیست این صدا‌ها تا چه اندازه قدرت دارند و چقدر در حاشیه قرار گرفته‌اند، اما به هر حال صدای بلندی دارند. بحث این گروه‌ها صرفاً این نیست که حمله‌ای صورت گرفته و باید جنگ تمام شود و به توافقی برسیم. حرف آنها این است که باید در موضع تهاجم قرار بگیریم. اساساً با مذاکره مخالف‌اند و با هرگونه توافق مخالفت می‌کنند؛ بدون آنکه توجه داشته باشند مذاکره بر سر چه موضوعی است و توافق قرار است چه شکلی داشته باشد. آنها حتی با توافق اسلام‌آباد که در نهایت نوعی اجماع در حکومت درباره آن شکل گرفته بود، رسماً مخالفت کردند.

اصلاً تاب‌آوری زمانی معنا پیدا می‌کند که فرد خودش بپذیرد شرایطی را تحمل کند

اینجا همان نقطه‌ای است که نگاه مردم نسبت به آرمان تغییر می‌کند. ممکن است مردم تصور کنند آنچه مطرح می‌شود، دیگر یک آرمان ملی نیست، بلکه نوعی گرایش جناحی و ایدئولوژیک است که می‌خواهد کشور را وارد عرصه‌ای کند که هزینه‌های زیادی به آن تحمیل می‌شود؛ هزینه‌هایی که دیگر قابل تحمل نخواهند بود. اصلاً تاب‌آوری زمانی معنا پیدا می‌کند که فرد خودش بپذیرد شرایطی را تحمل کند. وقتی شرایط غیرقابل تحمل می‌شود، دیگر نمی‌توان صرفاً با گفتن اینکه باید مقاومت کرد، مسئله را حل کرد.

نگرانی این است که کشور به نقطه‌ای برسد که دیگر شرایط برای زندگی عادی فراهم نباشد. اگر زیرساخت‌های آب، برق و منابع انرژی ایران به‌گونه‌ای مورد حمله قرار بگیرند که مردم امکان دسترسی به آنها را نداشته باشند، اساساً تاب‌آوری چه معنایی خواهد داشت؟ مردم باید بتوانند غذا تهیه کنند، از حمل‌ونقل استفاده کنند و از امکانات عمومی بهره‌مند شوند. وقتی این امکانات وجود نداشته باشد و زندگی عملاً غیرممکن شود، دیگر صحبت از تاب‌آوری چه معنایی دارد؟

این نگرانی اکنون واقعاً در میان مردم وجود دارد که ممکن است شرایط به نقطه‌ای برسد که اساساً امکان زندگی عادی از بین برود. مسئله دیگر، چشم‌انداز آینده است. اگر بخواهید کشور را در موضع تهاجم قرار دهید، ممکن است پیروزی‌هایی که تاکنون به دست آمده‌اند، به شکست تبدیل شوند؛ چراکه ایرانی‌ها تا امروز شرایط زیادی را تحمل کرده‌اند و از بسیاری از مطالبات خود صرف‌نظر کرده‌اند، به این امید که کشور دچار مشکل نشود.

اما اگر چشم‌انداز روشنی وجود نداشته باشد و مشخص نباشد که قرار است در چه تاریخی و با استفاده از چه ابزار‌هایی به نقطه‌ای برسیم که مشکلات برطرف شوند و امکان شکوفایی فراهم شود، مردم ممکن است برعکس، احساس کنند که کل کشور در معرض خطر قرار گرفته است.

گاهی ممکن است به نام دفاع از کشور، نوع اقدام و عملکرد شما چنان جنبه افراطی پیدا کند که اتفاقاً کشور را به مخاطره بیندازد، انسجام جامعه را از بین ببرد و زندگی را غیرممکن کند. همه این مسائل باعث شده‌اند که موضوع تاب‌آوری اهمیت بسیار زیادی پیدا کند. وقتی صحبت‌های برخی مقامات را گوش می‌دهم، احساس می‌کنم ارتباط واقعی با بخش‌های مختلف جامعه ندارند. گزارش‌هایی به آنها ارائه می‌شود، اما به‌صورت حسی درک نمی‌کنند که زندگی مردم در طبقات پایین و میانی جامعه تا چه اندازه دشوار شده است.

گروه خاصی از مردم در خیابان حضور دارند و بقیه در خانه‌هایشان هستند

شما باید چشم‌انداز را به‌گونه‌ای ترسیم کنید و شعار‌ها را به شکلی تعدیل کنید که هم کشور حفظ شود و هم مردم بتوانند شرایط را تحمل کنند. نباید سطح مشکلات را به نقطه‌ای برسانید که دیگر امکان مقاومت وجود نداشته باشد.

از طرف دیگر، عده‌ای هم اجازه نمی‌دهند درباره این مسائل بحث شود. عده‌ای شب‌ها به خیابان می‌آیند. ما نمی‌دانیم با چه انگیزه‌ای در خیابان حضور پیدا می‌کنند. در یک دوره، تنوع بیشتری در میان آنها دیده می‌شد و به‌تدریج این تنوع کمتر شد؛ اما اکنون دوباره به نظر می‌رسد این تنوع در حال افزایش است.

با این حال، این افراد نماینده همه جامعه نیستند. همین شهر تهران که شب‌ها جمعیت زیادی در خیابان‌های آن حضور دارند، حدود ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد. همه این ۱۰ میلیون نفر که در خیابان نیستند. گروه خاصی از مردم در خیابان حضور دارند و بقیه در خانه‌هایشان هستند. کسانی که در خانه هستند، دیدگاه‌های مختلفی دارند. ممکن است نسبت به این افراد بی‌تفاوت باشند، ممکن است با آنها همدلی داشته باشند یا حتی صددرصد مخالف آنها باشند.

وقتی از تاب‌آوری همه مردم صحبت می‌کنیم، باید مشخص باشد که آیا همه مردم باید این مسیر را بپذیرند یا یک اکثریت قاطع از جامعه آن را قبول دارند؟ اگر مطمئن باشید که اکثریت قاطع جامعه حامی این مسیر هستند، مسئله متفاوت خواهد بود؛ اما اگر اقلیتی بگویند به هر قیمتی باید مسیر مشخصی را ادامه دهیم، درحالی‌که بقیه مردم این شیوه و چشم‌انداز را قبول نداشته باشند، اتفاقاً این وضعیت خطرناک‌تر است و کشور را بیشتر در معرض مخاطره قرار می‌دهد. در چنین شرایطی، روشن است که اوضاع می‌تواند بسیار خطرناک شود.

اقلیتی که صدای بلندی دارند، می‌گویند ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و نمایندگی ایدئولوژی آن را بر عهده داریم

چه چیزی باعث شده است صداوسیما به این وضعیت دچار شود؟ چرا با وجود این همه تلاش و انتقاد از سوی افراد مختلف، تغییری در آن اتفاق نمی‌افتد؟ اتفاقاً دلیلش همان اقلیتی است که درباره آن صحبت می‌شود و صدای بلندی دارد. ببینید، نمی‌خواهم تعبیر خاصی درباره آنها به کار ببرم، اما نیرویی که چنین تفکری دارد، در صداوسیما تقویت می‌شود و صدایش بلندتر از دیگران است.

این گروه شبیه نیرو‌های دیگر جامعه نیستند و از ابتدا هم چنین نبوده‌اند. نوعی تبعیض درباره آنها اعمال می‌شود. از نظر حقوقی، از امکانات و مزایایی برخوردارند که دیگران از آن برخوردار نیستند. آنها می‌توانند حرف‌هایی بزنند که دیگران امکان بیان آنها را ندارند. می‌توانند در هر جایی تجمع کنند و علیه هر کسی شعار بدهند و حتی خواهان مرگ و اعدام افراد شوند؛ اما دیگران چنین امکانی ندارند.

به نظر می‌رسد این گروه در سال‌های گذشته، به‌صورت سازمان‌یافته، اینطور شکل گرفته‌اند که تنها پایگاه اجتماعی این سیستم هستند؛ اینکه ما نیرو‌های آماده‌به‌کار حکومت هستیم، حاضریم برای آن بجنگیم و حتی کشته شویم و فقط ما هستیم که چنین ویژگی‌هایی داریم. گاهی در صحبت‌هایشان به این موضوع اشاره می‌کنند که حضرت علی هم دنبال همان ۲۵ درصد بود و اگر آن ۲۵ درصد به میدان نمی‌آمدند، ماجرای معاویه به آن شکل پیش نمی‌رفت.

اینها می‌گویند ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و نمایندگی ایدئولوژی آن را بر عهده داریم. خودشان را نیرو‌های وفادار و حاضر در میدان می‌دانند و درباره بقیه مردم تعابیر تندی به کار می‌برند. برخی را بی‌تفاوت می‌خوانند و حتی در مواردی دیده‌ام که آنها را با تعابیری مانند «انعام» تشبیه می‌کنند. درباره مخالفان هم می‌گویند تکلیفشان روشن است و در نهایت نتیجه می‌گیرند که فقط ما هستیم که باید حفظ شویم.

حکومت هم ظاهراً جرئت نمی‌کند با این گروه برخورد کند یا حتی به آنها پاسخ بدهد. کافی است یک مقام مسئول حرفی بزند؛ در همان فضای رسانه‌ای، آن‌قدر به او حمله می‌کنند و تحت فشار قرارش می‌دهند که دیگر جرئت تکرار حرفش را پیدا نمی‌کند، عذرخواهی می‌کند و عقب می‌نشیند. این وضعیت را باید در چارچوب ترکیب قدرت در کشور بررسی کرد. ما بار‌ها گفته‌ایم که یک دولت به مفهوم مدرن، با اجزای مشخص و مرتبط با یکدیگر، نداریم. هر کسی در این کشور کار خودش را انجام می‌دهد.

در دستگاه‌های حاکمیتی با نوعی تجزیه حاکمیت مواجه هستیم. البته تکثر در یک نظام سیاسی می‌تواند مفهوم مثبتی داشته باشد و همه ما از آن دفاع کنیم؛ اما آنچه اکنون با آن روبه‌رو هستیم...

حتی در گفت‌و‌گو‌های روزمره مردم، در تاکسی و در مسیر‌های رفت‌وآمد، میزان شکایت، خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده

صرفاً تکثر نیست، گویی با نوعی تجزیه حاکمیت مواجه شده‌ایم. ابتدا تصور می‌کردیم با یک وضعیت دوگانه روبه‌رو هستیم، اما اکنون با وضعیتی چندگانه مواجهیم. این بخش‌های مختلف گاهی به‌گونه‌ای عمل می‌کنند که انگار در کار یکدیگر اخلال ایجاد می‌کنند و می‌خواهند یکدیگر را خنثی کنند.

این وضعیت خود منشأ بسیاری از مشکلات شده است. وقتی همین دیدگاه‌ها وارد ادبیات مقامات می‌شود و باعث می‌شود دستگاه‌هایی مانند صداوسیما همان روال را ادامه دهند، مشخص می‌شود که نوعی عدم تصمیم‌گیری، بلاتکلیفی و تعلیق بر کشور حاکم است. این وضعیت مردم را به‌شدت نگران می‌کند.

شما نمی‌توانید مسائل عادی زندگی مردم را حل کنید. برای ترافیک تهران هیچ برنامه مشخصی وجود ندارد و درباره بنزین هم اجازه نمی‌دهند راه‌حلی پیدا شود. دو روز دیگر، اگر در تهران باد و باران نباشد، واقعاً زندگی در این شهر دشوار می‌شود. آلودگی هوا به حدی است که ممکن است یک ماه دیگر هم نتوان در این شهر زندگی کرد. در چنین شرایطی، وعده‌های بزرگی داده می‌شود مبنی بر اینکه قرار است از طریق جنگ همه مشکلات حل شود؛ اما این وعده‌ها برای بسیاری از مردم باورپذیر نیست.

وقتی مردم چنین وعده‌هایی را باور نمی‌کنند، ممکن است همراهی نکنند، ناراحتی خود را نشان دهند و اعتراض کنند. اکنون حتی در گفت‌و‌گو‌های روزمره مردم، در تاکسی و در مسیر‌های رفت‌وآمد، میزان شکایت، خشم و نارضایتی افزایش پیدا کرده است.

همیشه باید هنگام صحبت‌کردن مراقب باشید که مبادا حرفتان به کسی بر بخورد یا برایتان پرونده‌ای تشکیل شود

شما نمی‌توانید به این افراد بگویید این مملکت فقط متعلق به ماست، چون ما پایگاه اجتماعی حکومت هستیم و دیگران هیچ حقی ندارند. آنها هم حق دارند. ممکن است نتوانند به‌راحتی صحبت کنند یا دیدگاه خود را بیان کنند و با مشکل مواجه شوند؛ در نتیجه، ناراحتی خود را در درونشان نگه می‌دارند. این وضعیت ممکن است در نقطه‌ای به طغیان‌های بسیار خطرناکی منجر شود. سال‌هاست درباره کارآمدی صحبت می‌کنیم، اما چرا این مشکل حل نمی‌شود؟ چرا با تغییر رئیس‌جمهورها، وضعیت همچنان به همین شکل باقی می‌ماند؟

این مسئله ریشه‌های عمیقی دارد. واقعیت این است که بسیاری از مسئولان اجرایی از صبح تا شب به دنبال حل مشکلات هستند، اما در مناسباتی گرفتار شده‌اند که وقتی با آنها صحبت می‌کنید، گاهی بیشتر دلتان برایشان می‌سوزد تا اینکه بخواهید از آنها بپرسید چرا کاری انجام نمی‌دهند. مشکلات بسیار عمیق‌تر از چیزی است که در ظاهر دیده می‌شود. یکی از ریشه‌های آن این است که شما نمی‌توانید هیچ مسئله اجتماعی و سیاسی کلانی را به‌صورت عریان و بدون محدودیت در کشور مطرح کنید.

همیشه باید هنگام صحبت‌کردن مراقب باشید که مبادا حرفتان به کسی بر بخورد یا برایتان پرونده‌ای تشکیل شود. وقتی حرف‌زدن درباره یک موضوع می‌تواند به مسئله‌ای کیفری تبدیل شود، دیگر نمی‌توانید آزادانه درباره آن صحبت کنید. در نتیجه، صورت‌مسئله‌ها همیشه ناقص مطرح می‌شوند یا اساساً مطرح نمی‌شوند. وقتی چنین اتفاقی می‌افتد، هم جامعه و هم حکومت دچار خطا در تشخیص می‌شوند و نمی‌توانند تصمیم درستی بگیرند. نبود تصمیم درست هم منشأ مشکلات فراوانی خواهد شد.

امروز اداره جوامع در همه جای دنیا دشوار شده است. مردم در کشور‌های مختلف هم ممکن است بی‌تابی نشان دهند. حتی در کشور‌هایی مانند فرانسه، سوئیس و بریتانیا که از بیرون تصور می‌کنیم همه‌چیز در آنها مانند ساعت کار می‌کند، مردم با مشکلاتی مواجه می‌شوند و اعتراض می‌کنند.

وقتی در آن کشور‌ها هم مردم تحملشان را از دست می‌دهند و در برابر مشکلاتی که شاید از نگاه ما چندان بزرگ نباشند، اعتراض می‌کنند، چطور می‌توان انتظار داشت در اینجا شرایط متفاوت باشد؟ اینجا فرد احساس تبعیض و فشار می‌کند، تصور می‌کند نمی‌تواند حرف بزند و دیگران صرفاً به دلیل اینکه خود را حزب‌اللهی یا وابسته به یک جریان خاص معرفی می‌کنند، از حقوق بیشتری برخوردارند. در عین حال، زندگی خودش هم نمی‌چرخد و چشم‌انداز روشنی برای آینده به او ارائه نمی‌شود.

هیچ‌گاه به او گفته نمی‌شود که از یک تاریخ مشخص به بعد وضعیت بهتر خواهد شد. سال‌هاست وعده بهبود شرایط داده می‌شود، اما آنچه مردم در زندگی روزمره خود احساس می‌کنند، با این وعده‌ها مطابقت ندارد. به همین دلیل، باورپذیری وعده‌ها، به‌ویژه وعده‌های کلی و بدون زمان‌بندی مشخص، کاهش پیدا کرده است.

اگر نظر من را بخواهید، کشور واقعاً در حال رسیدن به نقاط خطرناکی است. باید از تمام این قیدوبند‌های ذهنی رها شویم و واقعیت را همان‌طور که هست ببینیم. اگر این واقعیت را نبینیم و برای آن راه‌حل پیدا نکنیم، مشکلات به مسیر خود ادامه می‌دهند. حتی فکر می‌کنم این وضعیت، از خطر جنگ به‌خودی‌خود، برای موجودیت ایران تهدید بزرگ‌تری است؛ نوعی ازهم‌پاشیدگی نظم اقتصادی، سازمان اجتماعی و نظامات قانونی.

دستگاه‌های موازی زیادی ایجاد شده‌اند که قدرت فراوانی دارند، اما در برابر عملکردشان پاسخگو نیستند

آقای زیدآبادی، نظر شما درباره اظهارات آقای امینی چیست و چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ اگر بخواهیم به‌صورت مصداقی صحبت کنیم، دولت آقای پزشکیان که روی کار آمد، مجموعه‌ای از وعده‌ها را درباره آزادی‌های اجتماعی مطرح کرد؛ از جمله رفع فیلترینگ، حل مسئله قانون عفاف و حجاب و مخالفت با گشت ارشاد. برخی تغییرات هم اتفاق افتاد، اما وعده‌های مهم ایشان عملی نشد. علت این مسئله چیست؟ آیا در ساختار کشور موانعی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد این تغییرات اتفاق بیفتد؟

زیدآبادی: بله، قطعاً. وقتی مشکلی نزدیک به ۵۰ سال است که مدام بازتولید می‌شود، حتماً مبنای بسیار عمیقی دارد و حل آن به این سادگی نیست. من در کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت ـ دولت» هم این موضوع را توضیح داده‌ام. اگر بخواهیم مسئله را بررسی کنیم، واقعاً باید به عقب برگردیم؛ چون هر رئیس‌جمهوری که روی کار می‌آید، وارث وضعیتی است که از قبل وجود داشته است. قرار نیست همه‌چیز را از صفر بنا کند. او باید بر اساس همان وضعیت موجود حرکت کند و با موانعی که در برابرش قرار دارد، مواجه شود.

البته من گاهی با روسای جمهور که صحبت می‌کنید، می‌گویند که شما مشکلات را از بیرون نمی‌توانید درک کنند؛ ما نمی‌توانیم کار کنیم و اجازه نمی‌دهند کار کنیم. تقریباً همه همین حرف را می‌زنند. این خودش نشان می‌دهد که مشکلی اساسی وجود دارد. کسانی که قانون اساسی را نوشتند، ساختاری ایجاد کردند که نوعی عدم توازن در آن وجود دارد. ما بار‌ها گفته‌ایم که قدرت و مسئولیت به‌درستی تقسیم نشده‌اند.

دستگاه‌های موازی زیادی ایجاد شده‌اند که قدرت فراوانی دارند، اما در برابر عملکردشان پاسخگو نیستند. در مقابل، قوه مجریه‌ای وجود دارد که تمام بار اداره کشور و اقتصاد بر دوش آن است؛ اما هر بار که با مسئولان آن صحبت می‌کنید، می‌گویند قدرت لازم را در اختیار نداشته‌اند.

همه همین حرف را می‌زنند. وقتی به آنها می‌گویید اگر می‌دانستید چنین وضعیتی وجود دارد، چرا مسئولیت را پذیرفتید، پاسخ می‌دهند که اگر فرد دیگری می‌آمد، شرایط را بدتر می‌کرد. (خنده) ما تصور می‌کردیم شاید بتوانیم اوضاع را بهتر کنیم. همه روسای جمهور پیش از ورود به مسئولیت، بسیاری از آنها وعده‌هایی می‌دهند؛ ما می‌دانستیم که این وعده‌ها عملی نمی‌شود و مانند روز روشن بود، اگر اراده معطوف به تغییر و کارآمدکردن سیستم وجود نداشته باشد، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

حال برخی معتقد بودند در ساختار سیاسی اراده‌ای برای ایجاد تغییر شکل گرفته است؛ اینکه پایگاه اجتماعی حکومت تغییر کند، چشم‌انداز‌ها به سمت رفاه و آزادی مردم حرکت کند و به مطالبات مردم توجه بیشتری شود. بعضی‌ها به همین دلیل وارد میدان شدند و برخی دیگر هم صرفاً برای اینکه فرد دیگری روی کار نیاید، این یکی هرکار که توانست انجام دهد؛ چون تصور می‌کردند اگر آن فرد انتخاب شود، شرایط در همین حوزه‌ها بدتر خواهد شد.

آقای جلیلی؟

بله، در نهایت، هر رئیس‌جمهوری که روی کار می‌آید، با همین وعده‌ها و شعار‌ها وارد رقابت می‌شود. وقتی مردم می‌بینند فردی با این دیدگاه‌ها و شعار‌ها اجازه حضور در تلویزیون و رقابت با دیگران را پیدا کرده و می‌تواند رأی جمع کند، تصور می‌کنند اراده‌ای برای تغییر شرایط شکل گرفته است. اما بعد از مدتی متوجه می‌شوند که یا چنین اراده‌ای اساساً شکل نگرفته یا اگر شکل گرفته، امکان پیشبرد آن وجود ندارد. در نتیجه، رئیس‌جمهور در میانه راه معلق می‌ماند و کسانی که به او رأی داده‌اند، شروع به انتقاد و حتی ابراز پشیمانی می‌کنند.

این وضعیت در شرایطی اتفاق می‌افتد که اقتصاد ایران هم روند نزولی دارد. وضعیت اقتصاد شبیه بهمنی است که شاید با سرعت زیادی حرکت نکند، اما به‌تدریج و آرام‌آرام پیش می‌رود و ممکن است در نقطه‌ای ناگهان به وضعیتی بهمن‌وار تبدیل شود.

اکنون با وضعیت بسیار خطرناک‌تری هم روبه‌رو هستیم

زیدآبادی: این یکی از مشکلات اساسی کشور است. با هر کسی که صحبت می‌کنید و مسئولیت انجام کاری را بر عهده دارد، اگر بپرسید چرا کاری انجام نمی‌شود، می‌گوید اجازه نمی‌دهند. از طرف دیگر، کسانی که مسئولیت اجرایی دارند، گاهی اساساً دسترسی به آنها نداریم.

برای مثال، در موضوع اینترنت، تصمیماتی در شورای عالی فضای مجازی گرفته می‌شود. ما هم مدام از رئیس‌جمهور و وزیر ارتباطات انتقاد می‌کنیم و می‌گوییم چرا این وضعیت را حل نمی‌کنید؟ اما وقتی با آنها صحبت می‌کنیم، می‌گویند در جلساتی شرکت می‌کنند که افرادی در آن حضور دارند که اساساً شناختی از اینترنت و صنعت فناوری‌های مدرن ندارند، اما همان افراد آنها را مورد بازخواست قرار می‌دهند و در موقعیت متهم قرار می‌گیرند. واقعاً باید پرسید این افراد چرا در چنین جایگاهی قرار گرفته‌اند و به چه کسی پاسخگو هستند؟

ما تا چه اندازه نهاد‌های موازی ایجاد کرده‌ایم؟ تا چه اندازه دایره قدرت برخی نهاد‌هایی را گسترش داده‌ایم؟

آیا چنین وضعیتی در کشور‌های دیگر هم وجود دارد؟. این بن‌بست‌ها بسیار عمیق و جدی هستند. از طرف دیگر، اکنون با وضعیت بسیار خطرناک‌تری هم روبه‌رو هستیم. گویی میان دو وضعیت قرار گرفته‌ایم: یا باید توافقی صورت بگیرد یا جنگ ادامه پیدا کند. توافق هم مخالفان زیادی دارد. اساساً درباره خود توافق و محتوای آن توضیح داده نمی‌شود که قرار است درباره چه چیزی مذاکره کنیم، چه چیزی بدهیم، چه چیزی بگیریم و امکانات و قدرت چانه‌زنی ما چیست.

همین که بحث حرکت به سمت توافق مطرح می‌شود، عده‌ای شروع به مخالفت می‌کنند و می‌گویند خیانت در حال وقوع است و کشور را می‌فروشند. صدای این افراد هم بلند است و از همان صداوسیما نیز شنیده می‌شود؛ به‌گونه‌ای که فردی که برای مذاکره می‌رود، از واکنش آنها می‌ترسد.

مگر ما به دنیا آمده‌ایم که دیگران را نابود کنیم؟

البته هیچ‌کس در عرصه سیاست از خطر و تهدید مصون نیست. این وضعیت در طول تاریخ ایران هم وجود داشته است. قدرت همیشه شیفتگانی داشته و در عین حال، جای خطرناکی برای بسیاری از افراد بوده است.

اگر توافق هم صورت نگیرد، گزینه دیگر جنگ است. برخی می‌گویند باید با ادبیات تندتری صحبت کنیم تا طرف مقابل بترسد و این موضوع بازدارندگی ایجاد کند. اما اگر طرف مقابل نترسید و این تهدید‌ها بازدارنده نبود، چه؟ در مقابل، گفته می‌شود ما آنها را می‌زنیم. فرض کنیم تمام طرف مقابل را هم نابود کنید؛ اما اگر آنها هم توانایی داشته باشند شما را نابود کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟ همان‌طور که دیدیم، چنین امکانی وجود دارد.

مگر ما به دنیا آمده‌ایم که دیگران را نابود کنیم؟ هدف ما این است که خودمان را حفظ کنیم. هر طرحی که ارائه می‌دهید، باید در نهایت امکان حفظ کشور را برای خودتان فراهم کند. نمی‌توانید صرفاً به دنبال واردکردن ضربه به طرف مقابل باشید، بدون اینکه به امکان حفظ خودتان توجه کنید.

اینها همه مشکلات و گرفتاری‌هایی است که وضعیت فعلی را پیچیده‌تر می‌کند. شرایطی که اکنون بسیاری از مردم از آن ناراضی هستند، ممکن است در آینده به آرزوی آنها تبدیل شود. ما همیشه به مردم می‌گوییم وقتی می‌خواهید تصمیمی بگیرید، فقط بر اساس علایق و خواسته‌های خودتان عمل نکنید و تبعات آن را هم در نظر بگیرید. اگر قرار باشد اقدامی انجام شود، باید دید بعد از آن چه اتفاقی خواهد افتاد. ممکن است تازه آغاز بدبختی‌ها باشد.

برخی هنوز خودشان را فریب می‌دهند و تصور می‌کنند آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نقشه‌هایی دارند که قرار است بیایند، افراد فعلی را کنار بگذارند و بعد جایگزینی برای آنها انتخاب کنند. اما هیچ نیرویی در دنیا چنین توانایی‌ای ندارد که بتواند به این شکل برای یک کشور تصمیم بگیرد و ساختار آن را تغییر دهد.  از طرف دیگر، عده‌ای می‌گویند اگر بجنگیم، دهانمان را ببندیم و فقط بگوییم در صورت حمله پاسخ می‌دهیم، طرف مقابل می‌ترسد و عقب‌نشینی می‌کند. اما واقعیت این است که آنها لزوماً به چنین اظهاراتی توجه نمی‌کنند.

وقتی آقای قالیباف وارد مذاکره شد، دیدیم ظاهراً او هم اختیار چندانی ندارد

آنها بر اساس محاسبات و امکانات خودشان تصمیم می‌گیرند. ما با طرف‌هایی مواجه هستیم که بر اساس سنت روشنگری، مدرنیسم و دیدگاه‌های دکارتی شکل گرفته‌اند و امکانات و توانایی‌های خود را روی میز می‌گذارند و بر اساس نظام محاسباتی خودشان تصمیم می‌گیرند. هرچقدر هم ما موضع‌گیری کنیم، لزوماً به آن توجه نخواهند کرد. گاهی احساس می‌کنم وضعیت گذشته ما را به نقطه‌ای رسانده که گویی سرنوشت محتومی در انتظارمان است. امیدوارم چنین نباشد؛ چون در زندگی جوامع، گاهی اتفاقی رخ می‌دهد که مسیر‌ها را تغییر می‌دهد. فعلاً چشم‌انتظار چنین اتفاقی هستیم.

در غیر این صورت، با این وضعیت، نمی‌بینم که مسئله قدرت و ساختار تصمیم‌گیری کشور به‌سادگی جمع شود. قدرت در بخش‌های مختلف پراکنده شده و مسئولیت‌ناپذیری گسترش پیدا کرده است. باید کسی بیاید و این وضعیت را سامان دهد. در ابتدا تصور می‌کردیم با روی کار آمدن آقای پزشکیان، قرار است سیاست‌ها تغییر کند. تغییراتی هم اتفاق افتاد، اما این تغییرات نتوانست به نقطه مطلوب برسد.

بعد تصور کردیم شاید آقای قالیباف بتواند این وضعیت را جمع کند؛ چون در بخش‌هایی نفوذ دارد و سابقه نظامی و مدیریتی داشته است. اما وقتی وارد مذاکره شد، دیدیم ظاهراً او هم اختیار چندانی ندارد. اکنون هم گفته می‌شود آقای رضایی قرار است این وضعیت را سامان دهد. من نمی‌دانم آیا اساساً در چنین ساختاری کسی می‌تواند این کار را انجام دهد یا خیر. باید فردی بتواند این وضعیت را به‌درستی درک کند، آن را روشن و جمع‌وجور کند و امکان تصمیم‌گیری داشته باشد. مهم‌تر از آن، باید بتواند از تصمیم خود دفاع کند.

اگر قرار است توافقی انجام شود، باید فردی با صراحت و قاطعیت مسئولیت آن را بر عهده بگیرد و بگوید من این تصمیم را گرفته‌ام و مسئولیت آن را می‌پذیرم. نباید از واکنش دیگران بترسد. یا اگر قرار است مسیر مذاکره متوقف شود، باید صریح و روشن اعلام کند که اساساً راه مذاکره را متوقف می‌کنیم. وقتی از مردم می‌خواهیم همراهی کنند و بگوییم می‌خواهیم بجنگیم، باید بتوانیم چشم‌اندازی هم پیش روی آنها قرار دهیم. در حال حاضر چنین چشم‌اندازی وجود ندارد و جامعه در وضعیتی معلق و بلاتکلیف قرار گرفته است. مردم نمی‌توانند برای زندگی خود برنامه‌ریزی کنند و طبیعی است که این مشکلات نیز به‌تدریج افزایش پیدا کند.

همین دولتی که فحش می‌دهیم با وجود همه مشکلات، تا همین‌جا هنر کرده که توانسته بخشی از امور را سرپا نگه دارد

البته وقتی به وضعیت کشور نگاه می‌کنم، می‌گویم همین دولتی که فحش می‌دهیم با وجود همه مشکلات، تا همین‌جا هنر کرده که توانسته بخشی از امور را سرپا نگه دارد و زندگی همچنان جریان داشته باشد. من بار‌ها فکر کرده‌ام که با این وضعیت آشفته، ممکن است اساساً زندگی روزمره مردم از هم بپاشد و امکان اداره امور عادی هم وجود نداشته باشد. اداره روزانه یک جمعیت ۹۰ میلیونی شوخی‌بردار نیست و به امکانات فراوانی نیاز دارد.

برای مثال، در موضوع بنزین هم باید به محدودیت امکانات توجه کرد و دولت بی‌تقصیر است. وقتی امکانات کم می‌شود، دیگر نمی‌توان همان خدمات و امکانات قبلی را ارائه کرد. اگر امکان تأمین وجود داشته باشد، چه دلیلی دارد که دولت آن را ارائه نکند؟ وقتی امکانات کاهش پیدا می‌کند، دولت ناچار است تصمیم بگیرد؛ یا قیمت برخی کالا‌ها را افزایش دهد یا میزان عرضه آنها را کاهش دهد. در چنین شرایطی، نمی‌توان همه تقصیر‌ها را هم به گردن دولت انداخت. گاهی وضعیت شبیه پدری است که فرزندانش از او امکاناتی را مطالبه می‌کنند که قبلاً در اختیارشان قرار می‌داده، اما حالا درآمدش کاهش پیدا کرده و دیگر توان تأمین آنها را ندارد. اگر فرزندان این وضعیت را درک نکنند، شرایط بسیار دشوار می‌شود.