پزشکیان دوره بعد هم رئیس‌جمهور است؛ به پزشکیان به خاطر میزان تحمل سختی‌ها نمره بیست می‌دهم

مرتضی حاجی، با اشاره به فشار‌های وارد شده بر دولت چهاردهم، از میزان تحمل پزشکیان در برابر دشواری‌ها سخن گفت و در عین حال، فقر مردم را مهم‌ترین پاشنه آشیل دولت فعلی دانست. وی با تأکید بر ضرورت تقویت شایسته‌سالاری در آموزش‌وپرورش، انتخاب مدیران با مشارکت معلمان را راهکاری برای بهبود مدیریت این مجموعه عنوان کرد.

در ادامه، متن کامل گفت‌وگو با مرتضی حاجی را می‌خوانیم.

تعریف شما از آقا پزشکیان در شرایط امروز چیست؟ ایشان را به‌عنوان رئیس‌جمهور چگونه ارزیابی می‌کنید و چه نمره‌ای به عملکردشان می‌دهید؟

به نظرم آقای پزشکیان ریسک بزرگی کردند و فداکارانه وارد عرصه شدند؛ نه برای عنوان ریاست‌جمهوری و نه از روی میل به اینکه از طریق قدرت، پایگاه جدیدی برای خودشان کسب کنند، بلکه از روی باور و اعتقاد به اینکه می‌توانند کاری انجام دهند، وارد این عرصه شدند.

ابتدای کار امیدواری زیادی به ایشان وجود داشت. متأسفانه از همان نخستین روز آغاز فعالیت‌شان، درگیری‌ها شروع شد؛ چه درگیری‌های تروریستی و چه جنگی که بعد‌ها اتفاق افتاد، در کنار فشار‌های اقتصادی بیشتر و مسائل دیگر. از همان زمان نیز متأسفانه تندروی‌هایی که ایشان را مورد حمله و تهاجم قرار می‌دادند، جریان داشت و می‌توان گفت که حتی یک روز هم نتوانستند نفس راحتی بکشند.

آقای پزشکیان دلش می‌خواهد کار‌های زیادی برای کشور انجام دهد و زمینه را برای حضور بیشتر کارشناسان در بررسی مسائل مختلف کشور فراهم کند. همچنین می‌خواهد تلفیق علم و ایمان را در تصمیم‌گیری‌ها وارد کند. اینکه تا چه اندازه در این زمینه موفق بوده‌اند، نمی‌توانم قضاوت دقیقی داشته باشم.

اگر بخواهم به زبان خودم و با همان نگاه معلمی نمره بدهم، می‌توانم نمره‌ای حدود ۱۳.۵ تا ۱۴ به ایشان بدهم. اما اگر بخواهم میزان تحمل ایشان در برابر فشار‌ها و سختی‌ها را نمره بدهم، باید نمره ۱۹ یا ۲۰ به ایشان بدهم، زیرا تحمل بسیار خوبی دارند.

البته در همین شرایط عجیب و غریب نیز  برخی اتفاقات، رخ داده که شاید حتی دولت اصلاحات هم نتوانسته بود آنها را رقم بزند؛ برای مثال، انتخاب  معاون رئیس‌جمهور از اهل سنت یا افزایش تعداد استانداران اهل سنت یا افزایش تعداد زنان در مسئولیت‌ها. به نظر می‌رسد این قبیل اقدامات در گردوغبار ناشی از اتفاقات اصلاً دیده نشد. بسیاری از اصلاح‌طلبان هم آن‌طور که باید، برای حمایت از ایشان پای کار نیامدند؛ به همان اندازه که انتقاد کردند، حمایت نکردند.

تا حدودی احساس دلسردی ایجاد شد، اما درخصوص اصلاح‌طلبان و حضور زنان و اهل سنت در برخی مسئولیت‌ها و عرصه‌ها، لازم است زیرساخت‌های اجتماعی در جامعه فراهم شود تا مزاحمت‌ها کمتر شود. شما اخیراً شنیده‌اید در قم با یک برنامه ورزشی چه برخوردی با بچه‌ها داشتند؟ این اتفاقات خاطرات بدی بر جای می‌گذارند و افراد در نهایت شهر‌های خود را ترک می‌کنند و به شهرهایشان بازمی‌گردند.

یا هنوز نظام به این تصمیم نرسیده که وقتی مجوز برگزاری کنسرت از مرجع قانونی صادر می‌شود، مرجع غیرقانونی نتواند مانع برگزاری آن شود. اینها مسئله‌ای است که رهبری باید درباره آن تدبیر کنند. رهبری باید حاکمیت قانون را تثبیت کنند، قانون‌شکنان را توبیخ کنند و از اقدامات جلوگیری کنند. من هنوز احساس نمی‌کنم که کار به جایی رسیده باشد که اجازه ندهند افرادی به نام ایشان و با عنوان طرفداری از رهبری، برخلاف مسیر قانونی عمل کنند.

در زمینه انتصاب مدیران از میان اهل سنت، خود من در آموزش‌وپرورش چند نفر را به کار گرفته بودم؛ هم در کردستان و هم در سیستان و بلوچستان. در این زمینه نیز مورد انتقاد قرار می‌گرفتم. برای مثال، زمانی که در آموزش‌وپرورش می‌خواستیم یکی از معاونان را از میان اهل سنت استان انتخاب کنیم، به‌راحتی امکان‌پذیر نبود که فردی را به‌عنوان معاون آموزشی منصوب کنیم.

حتی برای انتصاب یک فرد اهل سنت به‌عنوان معاون مالی- اداری یا مدیرکل نوسازی نیز به‌سختی می‌شد زمینه را فراهم کرد.

به نظر من، این موضوع نیز به حمایت رهبری نیاز دارد؛ به‌ویژه در زمینه به‌کارگیری افراد برای نخستین بار. در مورد این اتفاق نیز، زمانی که برای نخستین بار رخ داد، با شرط‌وشروط‌هایی همراه بود؛ از جمله برای آقای خاتمی، و مثلا می‌گفتند باید حتماً خانمی که می‌خواهد وارد مجلس شود، با چادر به مجلس برود؛ اگر بخواهد بدون چادر وارد مجلس شود، با مشکل مواجه می‌شود.

اما برای مثال، خانم کولایی سنت شکنی کرد. باید زیرساخت‌های این موضوع فراهم شود و مشخص شود که حجاب فقط چادر نیست. باید روشن شود که عشق به میهن، عشق به جمهوری اسلامی، فداکاری و کار کردن برای کشور، مختص شیعیان نیست. همه کسانی که در این مملکت زندگی می‌کنند، به کشورشان علاقه‌مندند و می‌توان در جایگاه مناسب از توانایی‌های آنها استفاده کرد.

سؤال بعدی درباره موضوع نفوذ است. در گذشته درباره بسیاری از اصلاح‌طلبان اظهاراتی مطرح می‌شد که وابسته هستند و از این دست حرف‌ها، امروز به نظر می‌رسد موضوع نفوذ در جا‌ها و لایه‌های دیگری مطرح می‌شود. به نظر شما این پدیده چگونه شکل گرفته؟ تا چه اندازه واقعی و چه اندازه غیرواقعی است و اساساً چه میزان برای کشور مسئله‌ساز است؟

واقعی بودن این مسئله را دیده‌ایم؛ یعنی عملاً اتفاق افتاده، اما اینکه این نفوذ در چه سطح و چه اندازه‌ای وجود دارد، نمی‌دانم. برای پاسخ دقیق‌تر به این پرسش، باید اطلاعات امنیتی و اطلاعاتی بیشتری در اختیار داشت. بااین‌حال کاملاً آشکار است که چنین اتفاقی در کشور رخ داده و نفوذ در سطوح بالا نیز وجود داشته است.

البته این صرفاً برداشت شخصی من است که این جریان در ایجاد چنددستگی میان مردم و دامن زدن به اختلاف و تفرقه، کاملاً مؤثر عمل می‌کند. اخیراً اظهاراتی از یکی از روحانیون دیدم که فکر می‌کنم آقای پناهیان بود. ایشان گفته بودند که برخی از افرادی که شعار‌های بسیار تند سر می‌دادند، دستگیر شدند و مشخص شد که عامل دشمن بوده‌اند و حتی بهایی بوده‌اند و با دشمن همکاری می‌کرده‌اند، موضوعی است که مطرح شده است.

اقدام برخی افراد برخلاف دیدگاه رهبری!

البته نمی‌خواهم بر این مسئله تأکید کنم که همه افراد چنین وضعیتی دارند. اما به این موضوع توجه کنید که آغاز این تحرکات میدانی با حمایت از نظام و دولت بود و با مرگ بر آمریکا و اسرائیل شکل گرفت، اما اکنون به شعار‌های «مرگ بر این و آن» و حمله به برخی مسئولان رسیده است.

از مصونیت آهنین هم برخوردارند و کسی هم نمی‌گوید که این اقدامات و حرف‌ها و شعارها، خلاف و جرم است.

رهبری چندین بار در پیام‌های خود بر اتحاد و همبستگی تأکید کرده‌اند، اما به نظر می‌رسد این تأکید‌ها صرفاً در حد ابراز علاقه و اظهار ارادت به رهبری باقی مانده؛ درحالی‌که برخی افراد هر کاری را که بخواهند، برخلاف همان دیدگاه رهبری انجام می‌دهند.

البته منظورم این نیست که تمام افرادی که در خیابان این شعار‌ها را سر می‌دهند، نفوذی هستند؛ اما افرادی وجود دارند که در این جریان نفوذ کرده‌اند و همین مسئله باید مورد توجه قرار گیرد. باز هم می‌خواهم تأکید کنم که باید نسبت به این موضوع حساس بود؛ اینکه چگونه شعار‌ها از «مرگ بر آمریکا» به مرگ بر پزشکیان و عراقچی و این وضعیت رسیده است.

شما سابقه وزارت در آموزش‌وپرورش را دارید. آموزش‌وپرورش را در دوره فعلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ وزیر آموزش‌وپرورش را چگونه می‌بینید.

به نظر من، آموزش‌وپرورش سازمانی مظلوم و غریب است. مظلوم است، زیرا انتظاراتی از آن وجود دارد که با شرایط و امکاناتی که در اختیار دارد، امکان برآورده کردن آنها فراهم نیست.

از طرف دیگر، انتظارات نادرستی از این سازمان مطرح می‌شود. برای مثال، نماینده می‌خواهد مدیرکل آموزش‌وپرورش، فرد مورد نظر او باشد تا در انتخابات بعدی از وی حمایت کند و عوامل او، از جمله معلمان و دانش‌آموزانی که حق رأی دارند، برایش بسیج شوند و فعالیت انتخاباتی انجام دهند. اگر این اتفاق نیفتد، آن فرد را نامناسب می‌دانند و معتقدند باید برکنار شود.

آموزش‌وپرورش غریب است. زیرا در دولت، افرادی که دور هم می‌نشینند و بحث می‌کنند، بیشتر درباره مسائل مالی صحبت می‌کنند؛ اینکه مثلاً دو ریال به پنج ریال تبدیل شود یا پنج ریال به چهار ریال کاهش پیدا کند. شرایط به همین شکل است و کمتر به مسائل فرهنگی و آموزشی به‌صورت جدی پرداخته می‌شود.

این مظلومیت و غربت باعث می‌شود که آموزش‌وپرورش همواره منتظر عنایت دیگران باشد؛ منتظر بماند تا دیگران به آن توجه کنند. خود وزیر نیز در این مجموعه غریب است و رأی و نفوذ چندانی ندارد، زیرا آموزش‌وپرورش مصرف‌کننده بودجه است. درحالی‌که دیگران درباره اعداد و ارقام بودجه تصمیم می‌گیرند و آنها را افزایش یا کاهش می‌دهند.

آموزش‌وپرورش به بودجه کلانی نیاز دارد؛ از این جهت در دولت‌ها نیز جایگاه چندان برجسته‌ای ندارد؛ مگر اینکه رئیس دولت به‌طور ویژه به آن توجه کند. برای مثال، آقای خاتمی، نه بخاطر اینکه ایشان من را انتخاب کرده بودند، اما توجه ویژه‌ای به آموزش‌وپرورش داشتند. حتی در آن دوره، ریاست شورای عالی آموزش‌وپرورش را طبق قانون بر عهده گرفتند و شخصاً در جلسات شرکت می‌کردند.

آقای پزشکیان در زمینه ساخت مدرسه تحرکی ایجاد کرده‌اند و کار در این زمینه سخت‌افزاری پیش می‌رود، اما در حوزه نرم‌افزاری و از نظر آنچه باید در آموزش‌وپرورش اتفاق بیفتد، وضعیت متفاوت است. من نمی‌توانم درباره افراد قضاوت قطعی کنم، اما به قول معروف، «رنگ رخساره خبر می‌دهد از سر درون».

در کل وقتی به شرایط نگاه می‌کنید، می‌توانید برخی مسائل را دریابید. بخشی از شرایط آموزش غیرحضوری نیز به دلیل جنگ و آلودگی هوا بوده است. این شیوه آموزش، کیفیت لازم را ندارد. از طرف دیگر، فردی که به این سمت منصوب شده، کاریزمای لازم را نه میان همکاران خود و نه در مجموعه دولت نداشته است. از این جهت، با ضعف‌هایی مواجه است و این ضعف‌ها بر تصمیم‌گیری‌ها نیز تأثیر می‌گذارند.

استیضاح وزیران به یک سنت تبدیل شده!

اخیراً شنیده‌ایم که بحث استیضاح ایشان مطرح شده است. البته استیضاح وزیران تقریباً به یک سنت تبدیل شده و در همه دوره‌ها وزیر آموزش و پرورش باید استیضاح شود و به این ترتیب، غربت آموزش‌وپرورش نیز ادامه پیدا می‌کند.

بااین‌حال، شرایط می‌توانست بهتر باشد و تصمیم‌گیری‌ها می‌توانست به شکل مناسب‌تری انجام شود. باور شخصی من این است که مدیران آموزش‌وپرورش باید از درون همین مجموعه رشد کنند و به سطوح بالاتر برسند. نباید فردی را از بیرون انتخاب کنیم و بر این مجموعه حاکم کنیم.

در دوره شهید رئیسی البته وزیری داشتیم که از بدنه آموزش و پرورش بود، اما از نظر بسیاری از اهل فن، جزو وزیران قوی نبودند و حتی عملکرد بسیار ضعیفی داشتند...

به اعتقاد من، باید اجازه داد مدیران از درون سیستم رشد کنند و به سطوح بالاتر برسند، نه اینکه فردی را از بیرون انتخاب کنیم و بگوییم این شخص باید وزیر شود. طرحی که من آن زمان داشتم، این بود که انتخاب مدیران را با رأی معلمان انجام دهیم و ادامه آن انتخاب رؤسای مناطق با رأی مدیران و انتخاب مدیرکل نیز با سازوکار مشخصی انجام شود. این تجربه را در استان مازندران داشتیم.

اگر مدیران از این مسیر رشد کنند و مجموعه‌ای فرهیخته که از درون همین نظام آموزشی پرورش یافته، در جایگاه‌های مدیریتی قرار بگیرد، از یک‌سو، افرادی که انتظار دارند شخص موردنظر خودشان به مدیریت منصوب شود، دیگر نمی‌توانند به‌راحتی چنین انتظاری داشته باشند و از سوی دیگر، مدیر منتخب نیز در میان نیرو‌های خود از مقبولیت لازم برخوردار خواهد بود.

همچنین از میان افرادی که در این مسیر رشد کرده‌اند، راحت‌تر می‌توان کسی را انتخاب کرد که در میان مدیران استانی نیز کاریزمای لازم را داشته باشد. متأسفانه، این طرح مورد استقبال قرار نمی‌گیرد.

وقتی فردی ناشناخته، فاقد محبوبیت و بدون سابقه مناسب انتخاب می‌شود، شرایط متفاوت خواهد بود.

شما در مدرسه معلمی دارید که ۲۰ یا ۲۵ سال سابقه دارد؛ سپس فردی با پنج یا شش سال سابقه، که یا نماینده مجلس او را معرفی کرده یا مدیر مربوطه با او آشنایی داشته، به ریاست منصوب می‌شود. طبیعی است که آن معلم از این وضعیت دلگیر شود و به‌راحتی نتواند با چنین مدیری همکاری کند.

به نظر من، برای آموزش‌وپرورش راه‌حل‌های دیگری نیز وجود دارد که می‌تواند به خروج این مجموعه از انزوا و مظلومیت کمک کند. اما در همین حد که انتخاب مدیران شایسته با نظر خود معلمان و به ترتیب سلسله‌مراتب انجام شود، می‌توان آن را راهکاری منطقی برای بهبود مدیریت دانست.

بهترین رئیس‌جمهور پس از انقلاب اسلامی؟

سید محمد خاتمی

لطفاً  در یک جمله استدلال خود را هم بگویید.

به دلیل کاریزمایی که در دل مردم دارد.

بهترین وزیر آموزش‌وپرورش؟

به نظر من، آقای نجفی.

دلیل انتخاب‌تان چیست؟

آقای دکتر نجفی در آموزش‌وپرورش از محبوبیت خوبی برخوردارند. دوره وزارت ایشان نیز طولانی بود و حدود ۹ سال وزیر بودند. ایشان توانستند بسیاری از طرح‌هایی را که مدنظر داشتند، اجرایی کنند.

مظلوم‌ترین سیاستمدار چهار دهه اخیر که همچنان در ذهن شماست، چه کسی است؟

آقای بهشتی و آقای خاتمی. آقای روحانی هم مظلوم بودند. ایشان گام بسیار خوبی برداشتند تا کشور دچار جنگ و مسائل مشابه نشود، اما همان‌طور که می‌دانید، افرادی مانع شدند.

قوی‌ترین چهره در میان وزیران دولت‌های مختلف و همکاران شما در این سال‌ها چه کسی بوده است؟ فردی که امروز نیز نامش در ذهن شما باشد.

آقای بهزاد نبوی و مهندس زنگنه.

ضعیف‌ترین عضو کابینه پزشکیان؟

سؤال سختی است.

قوی‌ترین  وزیر دولت؟

از این هم بگذریم.

پاشنه آشیل دولت فعلی چیست؟

فقر مردم.

بزرگ‌ترین اشتباه راهبردی سال‌های اخیر چه بوده؟ چه در تصمیم‌های خودتان و چه در اطرافیان‌تان؛ کاری که معتقد بودید نباید در کشور انجام می‌شد؟

برهم زدن برجام.

آینده جنگ را چگونه می‌بینید؟

هم آینده نزدیک و هم آینده دور بسیار مبهم است.

شاید ذهنیت من اشتباه باشد، اما رسیدن کشور به نقطه‌ای که تهران بمباران شود و آتش از آن زبانه بکشد، بسیار عجیب و نگران‌کننده است. کودکان، نوجوانان، بچه‌های مظلوم، پدران و مادران، نظامیان و غیرنظامیان، همه انسان هستند. این عنوان که می‌گویند غیرنظامیان را نمی‌زنیم یا فقط نظامیان را می‌زنیم هم تفاوتی ندارد؛ همه انسان هستند و کشته شدن هر انسانی واقعاً سنگین است... و شخصا فکر نمی‌کردم روزی جدی جدی موشک روی سر مردم ببارد.

من تعبیری دارم که گاهی آن را بیان کرده‌ام. می‌گویم فرض کنید در خیابان در حال حرکت هستیم و یک حیوان درنده و هار به ما حمله می‌کند. چه باید بکنیم؟ باید بایستیم و با مشت به دهانش بکوبیم یا کنار برویم تا از کنار ما عبور کند؟ من می‌گویم آمریکا یک حیوان درنده است. اخیراً این حیوان درنده به بیماری هاری هم مبتلا شده؛ منظورم ترامپ است.

باید از حیوان هار پرهیز کرد

آیا ما باید خودمان را در معرض حمله این حیوان هار قرار دهیم؛ حیوانی که نه اخلاق می‌فهمد، نه انسانیت، نه کودک می‌شناسد و نه پیر و جوان برایش تفاوتی دارد. گویی فقط کشتن و کشتن را می‌شناسد. یا وردست او، نتانیاهو، که از این هم بدتر است و به‌عنوان قاتل کودکان و زنان شناخته می‌شود.

آیا باید سینه سپر کنیم و بگوییم بگذارید این حیوان هار بیاید تا با مشت به دهانش بکوبیم؟ آیا این خطر وجود ندارد که دست ما را گاز بگیرد و بیماری هاری را به ما منتقل کند؟ قطعاً چنین خطری وجود دارد.

تفاهم‌نامه اسلام‌آباد محترمانه بود

به نظرم باید از این حیوان هار پرهیز کرد؛ البته با حفظ احترام و به شیوه‌ای محترمانه. معتقدم تفاهم‌نامه اسلام‌آباد، تفاهم‌نامه خوبی بود؛ محترمانه بود و شأن جمهوری اسلامی در آن رعایت شده بود. بعداً این حیوان متوجه شد که در آنجا سرش کلاه رفته و به دنبال بهانه‌ای بود تا آن را برهم بزند.

متأسفانه نمی‌دانم چه عواملی این بهانه را در اختیارش قرار دادند و باعث شدند تفاهم‌نامه برهم بخورد و دوباره برقرار کردن آن نیز بسیار دشوار شود. باید تا آنجا که ممکن است، با عقل و تدبیر از این موجود وحشتناک پرهیز کرد.

اگر نکته یا حرفی باقی مانده که دوست دارید بیان کنید، هر دغدغه، سخن یا خاطره‌ای که مایلید با مخاطبان تابناک در میان بگذارید...

من ایران را دوست دارم و ایرانیان را دوست دارم. مردم عزیز ایران، از هر قوم و قبیله، شهر، دیار یا منطقه‌ای که هستید، بدانید که ایران یکی است و متعلق به همه ماست. باید این ایران را که متعلق به همه ماست، با یکدیگر حفظ کنیم و با هم آن را آباد سازیم. مسئولانی که یا با رأی ما یا از طریق افرادی که انتخاب کرده‌ایم، منصوب می‌شوند، باید مورد اعتماد قرار گیرند.

باید نشان دهیم که در حمایت از آنها، دست در دست یکدیگر می‌گذاریم و اجازه نمی‌دهیم کسانی که به آبرو، ناموس، مال، حیات، اعتبار و شخصیت ما طمع دارند، به خواسته‌هایشان برسند. باید مراقب باشیم؛ دشمن در کمین است تا ما را به جان یکدیگر بیندازد. خدا نکند که فریب توطئه‌های دشمن را بخوریم.

آخرین سؤال؛ آیا رئیس‌جمهور دوره بعد هم آقای پزشکیان خواهند بود؟

امیدوارم چنین باشد. امیدوارم خسته نشوند، تحت فشار قرار نگیرند و بتوانند کار‌ها را به سرانجام برسانند. امیدوارم در دوره بعد نیز حضور داشته باشند، زیرا اکنون تجربه‌های بیشتری به دست آورده‌اند. البته باید دید نامزد‌های دیگر چه کسانی هستند، اما با توجه به چشم‌انداز موجود، فکر می‌کنم باید کمک کرد تا آقای پزشکیان به کار خود ادامه دهند.