آقای پزشکیان واقعاً زحمت می‌کشد/ سیاست کلان کشور باید اصلاح شود

حسین علایی در قسمت دوم برنامه «حضور» ناگفته‌هایی از دفاع مقدس ۱۲ روزه، نقش پررنگ اقشار مختلف مردم در حفظ جمهوری اسلامی، رهبری منحصر‌به‌فرد آیت الله خامنه‌ای و دفاع موشکی موثر ایران بیان کرد.

علایی در این قسمت برنامه ریزی موساد برای حمله به ایران را بیست سال و تقریبا بعد از شکست در جنگ ۳۳ روزه لبنان برآورد می‌کند و می‌افزاید: رژیم صهیونیستی یکی از قویترین شبکه‌های جاسوسی خود را بر ایران متمرکز کرده است و تحلیل من این است بر تلفن‌های زمینی ما هم اشراف دارد.

مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید:

آقای علایی جدا از اینکه همه آن کسانی که در اینجا شهید شدند ـ چه نظامی، چه دانشمند و چه مردم عادی ـ برای ما عزیزند، تا آنجا که من می‌دانم، شما یکی از رفقای خوبتان را از دست دادید؛ البته چند نفر از رفقای خوبتان. ولی آقای سلامی با شما رابطه خاصی داشتند.

بله، زمانی که ما در جبهه بودیم، آقای سلامی همراه ما بودند. من فرمانده قرارگاه بودم و ایشان در عملیات ما حضور داشتند. بعد هم که من فرمانده نیروی دریایی شدم، ایشان هم در نیروی دریایی بودند و سالیان درازی از نزدیک با هم بودیم.

فکر می‌کردید که ایشان به این صورت شهید شوند؟

به این صورت نه؛ ولیکن همه کسانی که وارد این میدان مبارزه می‌شوند، به ویژه با اسرائیل، احتمال شهادتشان هست.

آن شب، یعنی شب ۲۳ خرداد، چطور متوجه حمله اسرائیل شدید؟

ما نماز صبح را خواندیم، من دراز کشیده بودم که صدای انفجار آمد. بلند شدم و گفتم حمله کردند. خانمم در حال نماز بود و این صدا‌ها را شنیده بود ولی عادی تلقی کرده بود. بچه‌ها بلند شدند، گفتم سریع در این شبکه‌ها نگاه کنید ببینید چه اتفاقی افتاده. نگاه کردند و گفتند اسرائیل حمله کرده. متوجه شدیم اسرائیل حمله کرده. ولی، چون من از قبل حدس می‌زدم که اسرائیل حمله بکند، وقتی صدا را شنیدم بلافاصله در ذهنم آمد که اسرائیل حمله کرده است. همان موقع تازه اقامه نماز کرده بودیم و به این صورت متوجه شدم.

بعد مانده بودم ببینم کجا را زده و چه شده، چون صدای انفجار جایی بود که فکر کردم احتمالاً شهرک شهید دقایقی را زده و فرماندهان دیگر را هم هدف گرفته است. همینطور دنبال کردیم و متوجه شدیم سردار رشید را زدند، سردار ربانی را با خانواده‌اش زدند، و بعد سردار باقری را؛ خبر‌ها یکی‌یکی آمد.

چنین طراحی به لحاظ راهبردی و عملیاتی ـ آن هم با این شکل ناجوانمردانه که فرماندهان را در خانه‌شان با خانواده‌هایشان بزنند ـ فکر می‌کنید چقدر زمان برده و چقدر روی آن کار کرده‌اند؟

اسرائیل حداقل ۲۰ سال است که از نظر اطلاعاتی و عملیاتی روی ایران متمرکز است.

یعنی از بعد از شکست در جنگ ۳۳ روزه.

دقیقا. از قبل تشکیلات داشتند، ولی از آن موقع تصمیم به جنگ با ایران گرفتند و نشستند روی این مسئله کار کردند. به نظرم قوی‌ترین تشکیلات موساد در جهان را در ایران راه انداخته‌اند؛ الان هم هست. به نظرم تمام سازماندهی‌هایی که لازم بوده انجام داده‌اند و پول زیادی در این حوزه خرج کرده‌اند.

یعنی با نفوذ؟

نه فقط نفوذ شخصی و انسانی بلکه یک تشکیلات فناوری گسترده بر ایران متمرکز کرده‌اند. قاعدتاً ماهواره‌هایشان را روی ایران متمرکز کرده‌اند، دستگاه‌های کسب اطلاعات از طریق تمام شبکه‌های ارتباطی را تنظیم کرده‌اند. من فکر می‌کنم برای شنود تمام شبکه‌های ایران، حتی تلفن‌های باسیم، اسرائیل سازماندهی کرده و تشکیلات درست کرده  است

یعنی حتی تلفن‌های باسیم؟

بله هست. علتش هم این است که همه دنیا نیاز دارند از امکانات فناوری موجود استفاده کنند، و این فناوری‌ها عمدتاً در اختیار آمریکایی‌ها و غربی‌هاست و اسرائیل روی همه آنها تسلط دارد. نکته بعدی اینکه اسرائیل شرکت‌هایی درست کرده ـ و از قدیم هم بوده ـ که روی نیاز‌های خرید ایران سوار می‌شوند و سعی می‌کنند خودشان را به‌عنوان عرضه‌کننده، بدون اینکه کسی متوجه بشود، وارد شوند و براساس نیاز‌هایی که ایران دارد، به عنوان تأمین کننده وارد شوند. حتی خیلی از نیاز‌هایی که ایران دارد و می‌رود از بازار آزاد بخرد، می‌بینید اسرائیلی‌ها رویش سوار شده‌اند؛ و آلوده‌اش کرده‌اند.

مانند پیجر‌هایی که به حزب‌الله فروختند یا تجهیزاتی که به نطنز و سایت‌های هسته‌ای ما فروختند. آنها شرکت درست می‌کنند و به‌عنوان تجاری کار می‌کنند. اینها همه سیستم‌های ارتباطی هستند و اسرائیل روی همه اینها، تشکیلات هوشمند دارد که می‌تواند از همه این اطلاعات استفاده کند.

آقای دکتر قالیباف هم در مصاحبه‌ای که اخیرا کرده بودند، گفتند یک شبکه‌ای برای بخش موشکی ما درست کرده بودند، مانند چیزی که برای پیجر‌های لبنان درست کرده بودند، که کشف شد.

خیلی از کار‌ها را از همان ابتدا کرده‌اند. ببینید، اسرائیل از روز اول تشکیلش اصولاً یک تشکیلات ترور و یک تشکیلات اطلاعاتی بوده؛ کل اسرائیل یک پادگان نظامی ـ اطلاعاتی است و همه ساختارش برای آدم‌کشی است، برای ترور، برای جنگ، برای از بین بردن است.

کل ساختارش.

بله. همه آدم‌هایی که در اسرائیل زندگی می‌کنند در این ساختار هستند؛ حالا ممکن است یکی هم بقالی داشته باشد، ولی در آن ساختار است یعنی نیاز‌های آدم‌های عملیاتی و اطلاعاتی و امنیتی را تأمین می‌کند.

در این ۱۲ روز، رهبری مقام معظم رهبری را چطور دیدید؟ در هدایت کار اگر بخواهیم یک مقایسه‌ای با جنگ هشت‌ساله بکنیم؟

مهمترین مسأله این بود که آنها فرماندهان ما را زدند. اولین کاری که باید می‌شد این بود که فرمانده کل قوا باید تصمیم می‌گرفت که حالا چه بکند. اقدام اولیه خیلی مهم بود که به دشمن نشان داده شد که سیستم ما برقرار است؛ فرماندهان شهید شدند، ولی سیستم برقرار است. این انجام شد. هم فرماندهان تعیین شدند، هم از اول گفته شد که جانشینان کار‌ها را دنبال می‌کنند، و هم اینکه بعد از چند ساعت واکنش‌های نظامی شروع شد. این خیلی مهم بود.

چون آنها حساب این را نمی‌کردند.

بله. آنها، چون برنامه‌شان این بود که سیستم فرماندهی و کنترل ما را اول بزنند، سیستم پدافند هوایی را بزنند، سیستم واکنش ما که موشک‌های بالستیک بود را هم بزنند و ما امکان این را نداشته باشیم که واکنش نشان دهیم؛ و مهم‌تر از همه، اگر سیستم فرماندهی و کنترل نباشد، کسی نیست دستور بدهد که چه بکنید؛ وقتی فرماندهی‌ها زده می‌شود، همه منتظرند از یک جایی دستور بگیرند، چون کسی نمی‌تواند خودش رأساً تصمیم بگیرد و اقدام کند. این اتفاق نیفتاد. واکنش موشکی ما نشان داد که تشکیلات ما برقرار است و متکی به افراد و فرماندهان نبود و توانست واکنش مناسب را نشان بدهد. این خیلی مهم بود. در جنگ اولین مسئله حفظ ساختار فرماندهی و کنترل است؛ اگر این پایدار باقی بماند، بقیه قابل جمع و جور کردن است.

یعنی قابل کنترل بود؟

تا یک حدی. فرماندهان فکر نمی‌کردند اسرائیل به خانه‌هایشان حمله کند، تصورشان این بود که جنگ اگر بشود، اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای حمله می‌کند نه اینکه بیاید فرماندهان رده‌یک را بزند، آن هم در خانه‌هایشان. من خودم به سردار رشید و سردار باقری در فروردین ۱۴۰۳ گفتم که به نظر من اسرائیل تصمیم گرفته همه فرماندهان را بزند.

یعنی یک سال و نیم پیش.

بله. گفتم تصمیم گرفته سیدحسن نصرالله و همه فرماندهان حزب‌الله را بزند. گفتم من تحلیل دارم، اطلاعات ندارم. او تصمیم گرفته تمام سران حماس را بزند؛ هنوز هنیه را نزده بودند. گفتم به نظر من همه فرماندهان سپاه مرتبط با لبنان و فلسطین و سوریه را اسرائیل می‌خواهد بزند. گفتم این برداشت من است، اطلاعات ندارم. از کاری که اسرائیلی‌ها دارند می‌کنند، من یک همچین حسی پیدا کردم. روش اسرائیل هم نشان داده که اول سران و فرماندهان را می‌زند؛ نباید این را شوخی گرفت.

شهدایمان این تحلیل را قبول داشتند؟

بعد به سردار رشید گفتم که شما را در همین اتاق می‌زند. سردار باقری مسافرت بود، او هم آمد و شدیم سه نفر. همین‌ها را به او هم گفتم؛ گفتم سردار باقری  را در اتاق خودش میزند. گفتم من اطلاعات ندارم، برداشت این است. سردار رشید ـ خدا رحمتش کندـ خیلی انسان فهمیده و مسلط و با دانشی بود. گفت ما اگر بدانیم می‌خواهد این کار را بکند، جابجا می‌شویم و به جا‌هایی می‌رویم که نشود. گفتم سردار رشید مشکل این است که او می‌زند بعد ما می‌فهمیم! ما قبلش نمی‌توانیم حدس بزنیم چه اتفاقی می‌افتد؛ او این کار را می‌کند. سردار زاهدی هنوز به دمشق نرفته بود. گفت حالا چه کنیم؟ گفتم بیایید استراتژی را تغییر بدهید. گفتم استراتژی ما این است که آنها می‌زنند، بعد ما می‌گوییم می‌خواهیم انتقام سخت بگیریم. خب، انتقام سخت ما معلوم است؛ ما انتقام سخت‌مان محدودیت دارد و خیلی کار‌ها را نمی‌توانیم بکنیم. پیشنهاد کردم شما بیایید استراتژی را عوض کنید و اصل را بگذارید بر نخوردن. گفت یعنی چه؟ گفتم این فرماندهانی که الان می‌روند در منطقه سوریه و لبنان، برنامه دارند که بلافاصله ترور کنند؛ اینها  نروند و روش اداره میدان را عوض کنید. گفت خب اگر ما در میدان نباشیم که نمی‌توانیم اداره کنیم. گفتم حرف درست و منطقی است؛ ولی اگر قرار باشد برویم بخوریم که اثری ندارد و این کار را انجام بدهیم.

دستگاه‌های اطلاعاتی ما نتوانستند به نظرم این حس را در کشور ایجاد کنند که اسرائیلی‌ها با چه تاکتیکی عمل خواهند کرد، امیدوارم این اتفاق نیفتد، ولی الآن می‌گویم که همه حواسشان را جمع کنند، چون سیستم آنها این است که اول سیستم تصمیم‌گیری را می‌زنند، ساختار فرماندهی و کنترل را می‌زنند، بعد می‌روند دنبال سایر اهداف؛ که سیستم را گیج کنند.

بله. به همین خاطر امیدوارم إن‌شاءالله جنگ دیگری رخ ندهد. ولی این روش آنها برقرار است. البته روش‌های ترورشان فرق می‌کند؛ یک موقع بمب می‌گذارند، یک موقع با آدم در خیابان می‌زنند، یک موقع ماشین انفجاری می‌گذارند. الآن آنها هواپیما‌های مخصوص ترور در سازمان خودشان به‌وجود آوردند. اینها یک تعداد هواپیمای اف-۳۵ خاص ترور دارند، یعنی برای زدن افراد. پهپاد‌هایی خاص ترور دارند. اینها این کار‌ها را قبلاً هم انجام دادند. ما باید اسرائیل را آنچنان که هست بفهمیم. سید عباس موسوی، دبیرکل قبلی حزب‌الله، قبل از سید حسن نصرالله، را در جاده با زن و بچه‌اش زدند. با هلیکوپتر در لبنان زدند. اسرائیلی‌ها اصلاً سیستم‌شان برای آدم‌کشی درست شده است و اول هم این کار را انجام می‌دهند، بنابراین، ما این حس را پیدا کنیم.

دستگاه‌های اطلاعاتی ما، به نظرم در این جنگ نشان داده شد که برای مقابله با سیستم اطلاعاتی اسرائیل خودشان را آماده نکرده بودند و یا اینکه به اندازه کافی قدرت و بنیه نداشتند. اسرائیل را رصد کنند و قبل از اینکه اقدام بکند به ما بگویند. نه اینکه بگویند ممکن است حمله کند، بگویند کی، چه زمانی و چگونه حمله می‌کند؛ و الّا آن شب قبل از عملیات بعضی از فرماندهان متوجه شده بودند که اسرائیل می‌خواهد حمله کند، از جمله خود سردار سلامی می‌دانست که می‌خواهند حمله کنند و به دفترش رفته بود ولی در عین حالی که اعلام کرده، اسرائیل هم زده. علامت این است که می‌دانسته حمله می‌شود، ولی نمی‌دانسته که تاکتیک و تکنیک و طرح عملیات اسرائیل چگونه است.

البته این برای دستگاه‌های اطلاعاتی ما با توجه به اشرافی که آنها دارند و آن کسانی که پشتیبانی‌شان می‌کنند ـ کشور‌های مختلف ـ خیلی کار سختی است.

کار سختی است ولی اگر تمرکز را بگذارند روی آنها، کار سختی نیست. ما الان دستگاه اطلاعاتی زیاد و بزرگ داریم، ولی تمرکزشان روی چیز‌های دیگری است؛ روی بعضی مسائلی که اهمیت ندارد داخل کشور. ممکن است این حرفی که می‌زنم غلط باشد، ولیکن آنچه که در عمل می‌بینیم این است. در حالی که باید تمرکز روی اسرائیل باشد.

اسرائیل ۲۰ سال است که دارد در ایران عملیات انجام می‌دهد. از ۸۸ به این طرف دیگر آشکارا است. یعنی ۱۶ سال. هر چند وقتی دارد دانشمندان هسته‌ای ما را از ۸۸ به بعد در داخل ایران ترور می‌کند. یعنی الان ۲۰ سال است که دارد در ایران ترور انجام می‌دهد. چه کسانی را دارد ترور می‌کند؟ هم دانشمندان هسته‌ای را ترور کرده، هم فرماندهان ما را. مگر کنار مجلس شورای اسلامی شهید صیاد را آنجا ترور نکرد؟ شهید صیاد، از بچه‌های سپاه قدس. مگر در لبنان ترور انجام نداده‌اند؟ مگر در سوریه انجام نداده؟ کارش این است.

در حالی که اسرائیل تغییر کرده است؛ روش‌هایش عوض شده، توانایی‌ها و امکاناتش تغییر پیدا کرده، ولی ما هنوز روش‌مان و فهم‌مان از اسرائیل مربوط به ۳۰ ـ ۴۰ سال پیش است.

آقای علایی مذاکرات غیرمستقیم که شروع شد، قرار بود دور ششمش برگزار بشود که اینها به ما حمله کردند. برخی‌ها معتقدند که خود این مذاکرات عملیات فریب بوده و در واقع اینها داشتند ما را فریب می‌دادند که مقدمات حمله اسرائیل را فراهم کنند. برخی هم معتقدند اصلاً چنین حرکتی که ما قبول کردیم برویم غیرمستقیم بکنیم، هم اقناع بین‌المللی علیه رژیم صهیونیستی را بیشتر کرد و هم افکار عمومی خودمان را و دیدیم که مرددم در جنگ چطور پای نظام جمهوری اسلامی آمدند. شما کدام دیدگاه را درست می‌دانید؟

ببینید هرچه بود، مذاکره‌ای که ما انجام دادیم به نفع کشور تمام شد؛ گرچه آمریکا و اسرائیل حمله کردند. چرا؟ چون الآن دیگر کسی نمی‌گوید اگر شما مذاکره کرده بودید آنها حمله نمی‌کردند. ما مذاکره کردیم، حمله کردند، اما افکار عمومی داخل ایران و خارج از ایران می‌گوید ایران مسیرش را درست رفت؛ آنها حمله کردند، در اینکه شکی نیست. حاصلش این بود.

روز اولی که ترامپ سرکار آمد و شروع کرد با ایران حرف زدن، گفت یا بمباران یا توافق؛ نگفت مذاکره. بمبارانش را که انجام داد؛ ولی توافقی که می‌گفت چه بود؟ می‌گفت اینهایی که قرار است من با بمباران از بین ببرم، شما خودتان بیایید توافق کنید و با دست خودتان کنار بگذارید. ما این را شاید به خوبی باور نکردیم؛ شاید درست درک نکردیم یا برداشت‌ها متفاوت بود.

شاید هم باور کرده بودیم ولی اصلاً مصلحت این کشور نبوده که ما زیر بارشان برویم.

‌ نمی‌دانم؛ اگر باور کرده بودیم و اگر امر دایر شود به اینکه ما برویم و نگذاریم در کشور جنگ رخ بدهد و مسأله را حل کنیم، تا اینکه بگذاریم آنها با استفاده از امکاناتی که دارند، با تلفات ما را از بین ببرند؛ کدام را ترجیح می‌دهید؟ شما تصمیم‌گیر.

من که در این سطح نیستم، اما آیا چنین ذلتی را باید پذیرفت؟

ذلت نه؛ شما لازم نیست ذلت را بپذیرید. بعضی وقت‌ها طرف آمده با چاقو می‌خواهد شما را بکشد؛ می‌گوید اگر فلان کار را نکنید، می‌کشم‌تان. ولی شما را بکشد بهتر است یا اینکه شما راه دیگری پیدا کنید؟

سردار، آخر چه تضمینی وجود دارد؟ مثلاً آمدیم توافق کردیم و گفتیم باشد، مثلاً غنی‌سازی صفر.

نه من این را نمی‌گویم. مسأله مهم این است که الان بسیاری از کشور‌های دنیا همین مسائل را دارند؛ می‌نشینند، حرف می‌زنند و حل می‌کنند. به روش‌های مختلف طرف را نمی‌گذارند شرارت کند.

در همین سر قضیه اسنپ بک...

برای اینکه دیر اقدام کردیم.

خیلی انعطاف نشان دادیم.

ولی انعطاف زمان دارد. وقتی زمانی را که باید انعطاف نشان دهید دیر تشخیص بدهید، گرفتار می‌شوید. ببینید! باز ما با آمریکا و اسرائیل در شرایطی هستیم که آنها می‌خواهند با ما بجنگند، می‌خواهند ما را نابود کنند، این را اول باید بپذیریم. وقتی آنها می‌خواهند ما را نابود کنند، ما نباید بگذاریم چنین اتفاقی بیفتد؛ نباید بگذاریم با روش‌هایی که دارند، توان ما را بگیرند. دیپلماسی به این معنی نیست که شما فقط اعلام موضع کنید؛ به این معنی است که بروید، بنشینید، آدم‌های مختلف را در جا‌های مختلف بسیج کنید و مسأله را حل کنید؛ نگذارید جنگ اتفاق بیفتد. مهم‌ترین وظیفه دولت‌ها این است که نگذارند جنگ اتفاق بیفتد.

بله، آنها می‌خواهند نظرات خودشان را تحمیل کنند؛ در این شکی نیست. ولی شما چه موقع و روی چه چیزی باید توافق کنید؟

ترامپ قبل از اینکه سر کار بیاید، گفت آن کار‌هایی را که اوباما کرده، نمی‌خواهم بکنم؛ چیز دیگری می‌خواهم. قبول، همه آنها زور می‌گویند، در اینکه شکی نداریم، ولی ما باید نگذاریم آنها با زور توان ما را بگیرند. ما قبل از اینکه اینها حمله کنند می‌توانستیم برای غنی‌سازی که آنها می‌گفتند «غنی‌سازی صفر»، برویم مذاکره کنیم و در ازای آن تحریم‌ها را لغو کنیم.

آنجا هم هیچ تضمینی نبود. ممکن بود ما غنی‌سازی صفر را بپذیریم و آنها هم تحریم‌ها را لغو نکنند.

کسی اصلا نمی‌گوید تضمین هست، این هنر دیپلماسی و مذاکره است که چطور وارد عمل شوید و بتوانید این کار را بکنید؟ من بعد از یکی دو بار مذاکرات ایران و ویتکاف که به صورت غیرمستقیم گذشته بود، از یکی دو تا از وزرا پرسیدم وضع چطور است؟ و خیلی امیدوار بودند. دستگاه سیاست خارجی ما نفهمیده که این چطور امیدواری را به داخل کشور منعکس می‌کند؛ می‌گفتند دارد توافق می‌شود، دارد به نتیجه می‌رسد. پس چطور یک دفعه این‌طور شد؟ در حالی که دستگاه سیاست خارجی باید بیاید هوشیار کند و به همه بگوید آقا اینها دارند این کار را می‌کنند، بگویید چه کار بکنیم تا به نتیجه برسیم. ما بعضی چیز‌ها را بعد از اینکه ضربه خوردیم کوتاه می‌آییم. چرا؟ اگر قرار است کوتاه بیاییم، قبلش این کار را انجام دهیم تا خسارت کمتر شود.

همه حرف این است. آمریکا دشمن است، اسرائیل دشمن است؛ آنها می‌خواهند ما را از بین ببرند، می‌خواهند نظام ما را زیرِ نفوذ خودشان کنند؛ در این شکی نیست و آنها این کار را می‌خواهند بکنند. ولی ما باید چه بکنیم؟ ما باید ظرفیت‌ها و امکانات‌مان را استفاده کنیم تا آنها نتوانند این کار را بکنند.

آیا الآن راهکاری وجود دارد؟

بله. تنها راهکار این است که یکی از خودمان را قوی کنیم. ظرفیت‌هایی که در زمان جنگ به کار آمد، مثل موشکی‌مان را قوی کنیم؛ ضعف‌هایمان را که در زمان جنگ دیدیم، کاهش دهیم. مثل پدافند. پدافند ما می‌تواند خیلی قوی‌تر از این باشد؛ با همین امکانات موجود هم می‌تواند کار کند. ما ضعف‌مان را بپوشانیم و قدرت‌مان را تقویت کنیم. اشکالاتی که در زمان جنگ دوازده‌روزه وجود داشت، اینها را باید برطرف کنیم. مهم‌ترین قدرت ما در جنگ دوازده‌روزه چه بود؟ مردم بودند؛ حمایت مردم بود. همه مردم؛ حزب‌اللهی و غیر حزب‌الله، طرفدار نظام و انقلاب و حتی دیگران. همه طرفدار ایران بودند و مخالفِ حمله به ایران.

چون خطر را احساس کردند که هدف، ایران است.

ایرانیان خارج از کشور هم نپذیرفتند که آمریکا و اسرائیل بخواهند با جنگ سرنوشت ایران را تعیین کنند و موضع گرفتند. ما باید در سیاست داخلی‌مان تجدیدنظر کنیم. چه می‌توانیم بکنیم؟ من همان روز‌های اول گفتم. همه کسانی که علیه اسرائیل موضع گرفتند و مسائل سیاسی دارند، اینها را اعلام عفو و آزادی کنید. همه کسانی که در خارج از کشور علیه اسرائیل موضع گرفتند، رفت‌وآمدشان به کشور را آزاد کنید. تمام زندانیانی را که در داخل زندان بودند و علیه اسرائیل موضع گرفتند، آزاد کنید.

مردم را راضی کنید؛ با کار‌هایی که هزینه ندارد، نه با کار‌های پرهزینه. آقای کروبی را آزاد کردند؛ به ضرر تمام شد؟ کروبی اولین کسی بود که علیه اسرائیل بیانیه داد؛ بد بود؟

کتاب می‌خواهید منتشر کنید، می‌فرستند ارشاد؛ ممیزی می‌کنند و مو را از ماست می‌کشند که تا بگذارند کتاب چاپ بشود؛ یعنی چه؟ اینها هزینه‌ای ندارد ولی خوشحالی تولید می‌کند. درباره گشت ارشاد هم قبلاً به خیلی‌ها گفتم بابا! این گشت ارشاد را رها کنید. شما باعث بی‌حجاب رسمی می‌شوید؛ گفتم آقا اجازه دهید خانم‌ها بروند ورزشگاه. والا اینها می‌روند و این امتیاز برای خودشان می‌شود. نکردید؛ حالا هم خانم‌ها به ورزشگاه رفتند و هم شما نگفتید که ما اجازه دادیم و آنها گفتند «ما گرفتیم». هم بی‌حجابی رسمی و علنی شد و شما هیچ کاری نکردید.

همین الان که اوضاع این‌گونه است، چرا روی قانونِ عفاف و حجابی که هیچ کسی از آن راضی نیست، اصرار می‌کنید؛ خب ول کنید! اینها مسائل اصلی کشور نیست.

آقای علایی، شما اشاره‌ای داشتید و گفتید مهم‌ترین عامل پیروزی در این جنگ ۱۲ روزه، مردم، انسجام ملی و پای‌کار آمدن مردم بوده است. سؤال این است که چطور می‌توان این انسجام را حفظ کرد؟

سیاست‌هایی که باعث نارضایتی مردم می‌شود باید کنار گذاشته شود. حکومت و دولت نباید مردم را آزار بدهند.

سیاسیون چه باید بکنند؟ ببینید! الان عده‌ای جمع شده‌اند درباره همین اسنپ‌بک با هم مناظره کنند.

خب تمام شد؛ برجام تمام شد. اسنپ بک تمام شد. هرچقدر هم درباره آن حرف بزنید، دیگر فایده‌ای ندارد. راجع به گذشته هر چه بگویید تمام شده است. باید درباره آینده صحبت کنیم. اولین مسئله این است که مردم همچنان قوی و استوار پشت نظام، پشت تمامیت ارضی ایران و در مخالفت با جنگ آمریکا و اسرائیل باقی بمانند. این مهم‌ترین اصل است. مردم چه می‌خواهند؟ رضایت می‌خواهند. حالا هر کسی در هر حوزه‌ای که می‌تواند، باید رضایت مردم را جلب کند. خیلی از مشکلات معیشتی و اقتصادی را در این شرایط تحریم نمی‌توانیم سریع حل کنیم؛ مثل تورم و گرانی. اما می‌شود کار‌هایی انجام داد که مردم راضی‌تر باشند.

مثلاً موضوعی مثل موتورسواری خانم‌ها؛ چه اشکالی دارد؟ به آنها گواهینامه بدهید، چه اتفاقی می‌افتد؟ بعضی‌ها ممکن است بگویند این مسئله کشور نیست. نمی‌گویم هست، اما همین مسائل جزئی هم وقتی حل شود، مردم احساس می‌کنند فضای کشور در حال بهبود است. سیاست داخلی ما تا امروز جواب نداده؛ خب تغییرش بدهید.

اقتصاد را چه باید کرد؟

خیلی کار‌ها می‌شود کرد.

چون بعضی‌ها می‌گویند این را آزاد کنید آن را آزاد کنید و خیلی از بچه‌های مذهبی هستند که ممکن است از بعضی آزادی‌ها ناراحت هم شوند که به حق هم هست. اما می‌گویند خب به اقتصاد مردم چه چیزی اضافه می‌شود؟

ببینید شعار مهم انقلاب «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بوده است. حالا چرا آزادی را در اقتصاد اعمال نمی‌کنیم؟ چرا دولت باید در اقتصاد این‌همه دخالت کند؟ چرا باید برای همه کالا‌ها قیمت‌گذاری کند؟ بگذارید مردم آزاد باشند و کار کنند. کمکشان هم نکنید. نهاده‌های دامی هم وارد نکنید ولی بگذارید آزادانه کار کنند. دولت و حاکمیت باید اجازه دهد آزادی اقتصادی برقرار شود. اگر آزادی اقتصادی برقرار شود، بسیار از مسائل رو به حل شدن می‌رود. مثلا الان سال‌هاست دولت می‌خواهد قیمت مرغ و تخم‌مرغ را کنترل کند. به تولیدکننده می‌گوید قیمت را روی این مقدار نگه دار، در حالی که برای او صرفه ندارد. نتیجه‌اش این شده که چندین بار دیدیم جوجه‌های یک‌روزه را کشتند، چون نگهداری‌اش نمی‌صرفید. این چه روشی است؟ بگذارید طرفی که تولید می‌کند، با هر قیمتی که می‌خواهد تولید کند و کمکش هم نکنید و با هر قیمتی که تقاضا وجود دارد هم بفروشد. به‌جای فشار به تولیدکننده، به همه مردمی که نیازمند کمک هستند، مثلاً برای چند قلم کالای اساسی، یارانه بدهید، نه اینکه کل بازار را دستکاری کند. مثال دیگر بنزین است. دولت می‌گوید سالانه ۵ میلیارد دلار صرف واردات بنزین می‌کند. آیا این منطقی است؟

نه ولی اگر بخواهد افزایش قیمت هم بدهد، چه اتفاقی می‌افتد؟

نباید برای همه افزایش دهد، روش منطقی دارد. اصل را بر این بگذارد که حتی یک دلار هم بنزین وارد نکند. بنزین موجود را باید درست تقسیم کند. اولا کسانی که دستشان به دهانشان می‌رسد، بنزین آزاد مصرف کنند. همه کسانی که خودرو‌های خارجی دارند یا برای سفر‌های خارجی به اروپا و جا‌های دیگر می‌روند، بنزین آزاد بگیرند. تمام شرکت‌ها و مؤسساتی که توان اداره خودشان را دارند، بنزین آزاد مصرف کنند. اینها که مسئله‌ای درست نمی‌کند. اما کسانی که معیشت‌شان وابسته به بنزین است، باید برای آنها سهمیه عادلانه‌ای در نظر گرفته شود.

حرف اصلی شما درست، اما چگونگی اجرای آن خیلی سخت است.

وقتی شما هیچ برنامه‌ای ندارید و دولت فقط می‌خواهد قیمت‌ها را ثابت نگه دارد و برای این کار، ۵ میلیارد دلار از پول کشور را صرف واردات می‌کند. خب از پول چه کسی می‌دهید؟ دولت کسری بودجه‌اش را حل کند! وقتی شما پول ندارید، به خیلی از موسسات نباید پول بدهید.

یعنی آقای علایی بسیاری از مسائل مدیریتی را داخلی می‌دانند؟

‌ می‌توانیم حل کنیم و البته ریشه بسیاری از مشکلات و مسائل، سیاست خارجی و تحریم است و باید برای رفع آنها تلاش کرد. در داخل که فعلاً تحریم هستیم و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها ما را رها نمی‌کنند و فرض می‌کنیم که نمی‌توانیم آن را حل کنیم. خب در داخل، یک پول معین و یک درآمد معین داریم. این را اولویت‌بندی کنید. شما نباید به همه پول بدهید. الان ردیف بودجه دولت را ببینید. خب این کسری بودجه را می‌خواهد چه کند؟ می‌گوید این را دارم، باید هزینه کنم؛ خب مجبور می‌شوند پول چاپ کنند و تورم بالا می‌رود. خب بعضی هزینه‌ها را قطع کنید. بله، همه ناراحت می‌شوند؛ خیلی‌ها ناراحت می‌شوند. چاره چیست؟ باید کسری بودجه را کم کرد.

با این شرایطی که کشور ما دارد و در این شرایط اقتصادی، ماهی یک میلیارد دلار از کشور خارج می‌شود. همین الان ایرانی‌ها دارند در عمان سرمایه‌گذاری می‌کنند، در ترکیه سرمایه‌گذاری می‌کنند و در جا‌های دیگر، عدد بزرگی است. چرا این کار را می‌کنند؟ چون آنجا‌ها با خیال راحت پولشان را سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ در ایران این‌کار را نمی‌کنند. در گردشگری، ایران یکی از بهترین مکان‌های دنیا برای گردشگری است؛ ما ظرفیت زیادی داریم. گردشگر ما حتی به نصف امارات هم نمی‌رسد؛ امارات جایی برای گردشگری دارد؟ خب مشکل قوانین و مقررات است. ترکیه سالی ۵۲ میلیون گردشگر دارد؛ گردشگر ما شاید حتی به ۷ میلیون هم نرسد. چرا؟ چون ایران را ناامن جلوه داده‌اند. اصل را باید درآمد و منافع مردم بگذارید. شما روش‌هایی به کار ببرید که اینها (سرمایه‌ها) جذب شوند.

الان که آقای دکتر، سایه جنگ برقرار است، خیلی‌ها سمت جمهوری اسلامی نمی‌آیند.

نه ما بلد نیستیم. خیلی‌ها می‌آیند، ولی ما بلد نیستیم. زمانی که من مدیرعامل آسمان بودم، یک خط هوایی بین مسقط و شیراز راه‌اندازی کردیم تا کسانی که در عمان برای درمان می‌رفتند، بیایند شیراز. ما «گردشگر سلامت» راه انداختیم و پروازش را ما ایجاد کردیم؛ هر روز از عمان بیماران برای درمان به شیراز می‌آمدند؛ هتل‌ها پر می‌شد. اما ما این را ادامه ندادیم. الآن عمانی‌ها پزشکان ایرانی را بردند آنجا و مراکز پزشکی‌شان را راه‌اندازی کردند. پزشکی و گردشگر سلامت ایران بهترین جاست، با قیمت‌هایی که در مقایسه با دیگر کشور‌ها اقتصادی‌تر است.

آقای علایی، به عنوان یک چهره راهبردی شناخته می‌شوید. در مورد تحرکاتی که آمریکایی‌ها شروع کرده‌اند، آیا هدفشان طراحی نظامی دوباره علیه جمهوری اسلامی است؟ آیا احتمال جنگ وجود دارد؟ بعضی می‌گویند می‌خواهند دوباره پایگاه بگرام را از افغانستان بگیرد؛ این هم معنای دیگری از تهدید برای ما دارد. نظر شما چه هست؟

اصولاً آمریکایی‌ها با جنگ و حمله زندگی کرده‌اند؛ از قبل از پیروزی انقلاب تا الان، آمریکایی‌ها جز عملیات نظامی، جنگ، اشغال و دخالت کار دیگری کرده‌اند؟ اسرائیل هم از ابتدا تا امروز جز جنگ و درگیری کار دیگری نکرده است؛ بنابراین آمریکا و اسرائیل اساساً رویه‌شان جنگ و فشار است. الان هم که آنها ایران را تهدید می‌دانند، ما باید این را فرض کنیم که ممکن است با ما بجنگند؛ باید کاری کنیم که نتوانند تصمیم بگیرند با ما بجنگند.

چطور؟

مهم‌ترینش این است که اولاً نشان بدهیم مردم ایران متحد و منسجمند و آماده مقابله با جنگ هستند. اگر همیشه بتوانیم این را نشان دهیم، در تصمیم‌گیری دشمن خلل ایجاد می‌کنیم. اگر آنها بفهمند که اگر جنگ کنند مردم ایران بی‌تفاوت هستند یا حمایت نمی‌کنند، حمله می‌کنند. در جنگ ۱۲ روزه هم دو دلیل بیشتر نبود که آنها کوتاه آمدند، یکی اینکه موشک‌های ما هر روز به اسرائیل برخورد می‌کرد و این مهم‌ترین دلیل بود و آنها می‌گفتند هرچه از روز‌های جنگ بگذرد، قدرت پرتاب موشک ایران کم می‌شود. ولی دیدند کم نشد، بلکه مؤثرتر هم شد.

مورد دوم اینکه ترامپ آمد و گفت «تسلیم بدون قید و شرط. مردم از تهران بیرون بروید.» من خودم آن زمان تهران بودم. روز جمعه آخر جنگ، تهران خیلی خلوت بود. من در خیابان‌ها قدم می‌زدم. همان روز اعلام کردند که مردم بیایند نماز جمعه و بعد هم راهپیمایی. من با مترو رفتم نماز جمعه و بعد از آن در راهپیمایی شرکت کردم. واقعاً جمعیت از راهپیمایی روز قدس بیشتر بود. مردم آمدند و گفتند «نه، تو نمی‌توانی چنین کاری بکنی.» اینها مهم است. الان هم باید همین کار را بکنیم. مردم ایران باید به آمریکایی‌ها نشان بدهند که شما با جنگ به جایی نخواهید رسید. اگر چنین پیامی منتقل شود، آنها تصمیم به جنگ نمی‌گیرند.

چرا زندان اوین را زدند؟ چرا مراکز بسیج و پلیس را هدف قرار دادند؟ تصور می‌کردند مردم خواهند گفت عجب کار خوبی کردید و ما میآییم اینجا و بقیه جا‌ها را می‌گیریم. ولی این اتفاق نیفتاد. باید به آنها نشان داد که ایران مانند جا‌های دیگر نیست و نمی‌توانند با ایران وارد جنگ شوند. این را باید نشان دهیم. چگونه؟ یک تقویت انسجام ملی ولی با کمک به مردم و آزاد گذاشتن آنها و اذیت نکردن‌شان. دوم، تقویت قدرت واکنش ما که عمدتاً در توان موشکی خلاصه می‌شود.

انتصاب آقای لاریجانی به شورای عالی امنیت ملی را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید چه آثاری داشته باشد؟ و آیا در طراحی‌های مربوط به همبستگی ملی می‌تواند مؤثر باشد؟

ان‌شاءالله موفق باشند. ما برای همه آرزوی موفقیت می‌کنیم؛ هرکس که باشد. اما واقعیت این است که تا سیاست‌ها تغییر نکند، افراد چندان نمی‌توانند کاری از پیش ببرند.

دولت آقای پزشکیان را در این یک سال و اندی چطور ارزیابی می‌کنید؟

آقای پزشکیان واقعاً زحمت کشید. ما هم فکر می‌کردیم اتفاقات خوبی رخ بدهد، اما سیاست‌ها تغییر نکرد. کار‌هایی که می‌شد انجام داد به شخص آقای پزشکیان برنمی‌گردد؛ سیاست کلان کشور باید اصلاح شود.

آقای پزشکیان یک حرف قشنگی دارند که می‌گویند نمی‌شود همیشه دعوا کرد. باید به یک نقطه مشترکی برسیم که سیاست‌ها را تغییر دهیم.

ما یک درس داریم به نام «مدیریت استراتژیک» که برای دانشجویان مدیریت کسب‌وکار تدریس می‌شود. آنجا می‌گویند اگر شما کارتان را انجام می‌دهید، اما به موفقیت نمی‌رسید، دو حالت بیشتر ندارد؛ یا استراتژی‌تان غلط بوده، که نتیجه‌اش این وضعیت شده است، یا استراتژی درست بوده ولی بد اجرا کرده‌اید. در هر دو صورت باید تغییر ایجاد کنید.

بالاخره حاصل کار‌های ما این شده که امروز کشور پر از نگرانی است. یکی نگران جنگ است، دیگری نگران اقتصاد و معیشت. برخی نگران ناترازی هستند که هر روز تکرار می‌شود، و حتی امروز نگران آب خوردن هم شده‌ایم. چرا؟ البته شرایط اقلیمی در دنیا مشکل دارد، آب هم در جا‌های مختلف دنیا دچار بحران است؛ این درست است. اما بالاخره نتیجه کار‌هایی که ما در حاکمیت انجام داده‌ایم، این وضع موجود است. یا استراتژی‌هایمان غلط بوده که به اینجا رسیده‌ایم، یا درست بوده ولی روش اجرا غلط بوده و باز همین نتیجه را داده است.

در هر صورت، این وضعیتی نیست که کسی از آن رضایت داشته باشد؛ نه رهبری، نه مردم، نه دولت و نه هیچ‌کس دیگر. نگاه‌مان غلط است که به اینجا رسیده‌ایم. بالاخره ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که رئیس‌جمهور یکی از کشور‌ها ترامپ است و در نزدیکی ما رژیمی وجود دارد به نام اسرائیل که نخست‌وزیرش نتانیاهو، خونخوارترین آدم روی زمین است. اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد. اروپا هم به جای اینکه ما را که برجام را تا آخر حفظ کردیم، تشویق کند، به دنبال سیاست‌های ترامپ می‌رود و طبق سیاست‌های آن عمل می‌کند.

خب، پس ما باید چه بکنیم؟ باید مسائل‌مان را حل کنیم. چگونه؟ آیا می‌توانیم خودمان را قانع کنیم که آنها ظالم‌اند و بی‌خود می‌گویند و ما حق هستیم؟ بله، قانع می‌شویم، اما مشکل که حل نمی‌شود. باید به‌طور واقعی مسئله را حل کنیم و از این وضع بیرون بیاییم. راه‌حل، تغییر سیاست‌هاست.

آخر گفت‌و‌گو هست و ما از بیانات شما لذت بردیم. خلاصه و جان کلام شما این بود که اولاً باید انسجام ملی‌مان را تقویت کنیم و ثانیاً روزبه‌روز قوی‌تر شویم. ما جز این دو موضوع چاره‌ای نداریم. در عین حال اگر بتوانیم سیاست‌هایمان را اصلاح کنیم و از ظرفیت‌های مختلف استفاده کنیم، قطعاً به نفع ما خواهد بود.

ما باید در دیپلماسی هم قوی شویم. ما نیاز به دیپلمات‌های ورزیده و قوی داریم. همان‌طور که در جنگ ابتدا فرماندهان آماده و باتجربه نداشتیم، اما وارد میدان شدیم و فرماندهان قوی پیدا کردیم، در سیاست خارجی هم باید همین مسیر را طی کنیم. باید در همه صحنه‌های بین‌المللی حضور فعال داشته باشیم.

آقا خیلی ممنون!  مثل همیشه از مباحث شما بهره بردیم. امیدوارم این صحبت‌ها به نفع کشور باشد و مردم استفاده کنند. برای شما آرزوی توفیق دارم، به‌عنوان کسی که هم در عرصه دفاع مقدس حضور داشتید، هم در نهضت انقلاب اسلامی، و در عرصه‌های مختلف خدمت کرده‌اید و همچنان مشغول خدمت هستید. زنده باشید.

از بینندگان عزیز و ارجمند هم تشکر می‌کنم که با حضور در حسینیه جماران همراه ما بودند. التماس دعا داریم و از شما خداحافظی می‌کنیم. خدا یار و نگهدار.