صد شورا اختیارات دارند ولی پاسخگو دولت است

محمد عطریانفر گفت: وقتی داوری می‌خواهد منصفانه باشد باید ببینیم داده در برابر ستانده چگونه است؟ ما چه چیزی به دولت دادیم که در برابرش چیزی می‌خواهیم بگیریم؟

در ادامه، مشروح گفتگو با محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی را بخوانید:

ایرنا: این یک سال که به قول معروف، بحران‌های سیاست خارجی در دوره آقای پزشکیان حرف اول را زده و حتی منجر به تجاوز رژیم صهیونیستی به کشور شد و جنگ تحمیلی ۱۲روزه را هم سپری کردیم، اتفاقات این بازه زمانی و عملکرد دولت در این دوره موضوع گفت‌وگو است. خیلی ممنون از پذیرفتن دعوت و حضور در استودیوی ایرنا؛ در خدمتتان هستیم. اگر نکته‌ای هست بفرمایید تا برنامه را شروع کنیم. مجموع میزگرد یک ساعت و فرصت صحبت دوستان قریب به پنج دقیقه است. فقط به لحاظ سنی از چه کسی باید شروع کنیم؟

عطریانفر: بسم الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌کنم از میزبانی ایرنا؛ دوستان خوب رسانه‌ای ما در کشور و یک نهاد پایدار و تاریخی. سپاسگزارم از این حسن استقبال شما. همچنین عرض احترام و تبریک و سلام دارم خدمت دوست دیرینه خودم جناب آقای دکتر احمد آقای شیرزاد؛ عزیز بزرگواری که از چهره‌های شاخص علمی ‌کشور هستند و متاسفانه قدر ایشان ناشناخته مانده. در بحث برآورد توانمندی و عملکرد دولت، من ابتدا کلیاتی را عرض می‌کنم و بعد درباره جزییات گفت‌وگو می‌کنیم.

ایرنا: در خدمتتان هستیم.

عطریانفر: یکی از خطاهای بزرگی که رسانه‌ها گرفتار آن هستند و همچنین جامعه و همچنین نخبگان سیاسی و اجتماعی ما، در مقام داوری در عالی‌ترین سطوح، همیشه وقتی که می‌خواهند دست به داوری بزنند ذهنیتشان معطوف به این می‌شود که او در گذشته چه قول و قرارهایی را عنوان کرده، حال آن که بین شعارها، فازِ در واقع آرمانی که طرح می‌شود با عملکردهایی که روی زمین رخ می‌دهد تفاوت‌هایی را به نمایش می‌گذارد که جامعه مخاطب معمولا دچار خطاهای سنگین می‌شود. این نحوه داوری، ما را گرفتار خطایی می‌کند که نوعا عمل‌کننده و مسئول عمل‌کننده باخته و شکست خورده است؛ چرا که در برابر عملکرد خودش نسبت به آرمان‌هایش گرفتار نوعی عقب‌ماندگی است و در واقع ناکارآمد است.

در دولت خاتمی فاصله میان شعار و عمل کاهش یافت

در این نقطه می‌خواهم به شما عرض کنم این از نوادر اتفاقاتی است که طی ۴۸ سال اخیر در ایران رخ داده جز در زمان ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای که هیچگاه در نقطه‌ای نبودند که بخواهند قولی بدهند چون در آن زمان رئیس‌جمهوری در موقعیتی نبود که مسئولیت کشور را به لحاظ اجرایی بر عهده داشته باشد و شاید هم آقای رفسنجانی. از این دو بزرگوار که عبور کنیم تقریبا تمام شخصیت‌هایی که مسئولیت گرفتند، این عزیزان ابتدا آمدند کمی ‌با بیان آرمانی خود طرح موضوع کردند و در عملکردها شاید دچار توفیق چندانی نبودند؛ اگر چه من بر این باورم در میان دولت‌های اخیر، ده موردی که شکل گرفته تا امروز کسی که بین عملکرد و آرمان‌ها و شعارهایی که داده، فاصله اندکی است، جناب آقای خاتمی ‌است.

آن دوران به هر حال جزو دوره‌های بسیار درخشان مدیریت اجرایی کشور است. از این بزرگان که عبور کنیم برسیم به آقای پزشکیان، فکر می‌کنم شاید آقای پزشکیان تنها شخصیتی است که در مقام ریاست جمهوری خودش را نامزد و کاندیدا کرد و شعار نداد و از همان ابتدا دست‌هایش را بالا برد و گفت من تابع برنامه مصوب نظام سیاسی، اجرایی، اجتماعی کشور هستم. از این موضوعات که بگذریم، فکر می‌کنم که گفت‌وگو می‌کنیم، اگرچه جامعه از ما مطالبه می‌کند که در جزئیات گفت‌وگو کنیم، چرا که دولت، دولت اجرا است و دولت عملکرد و دولت اقتصاد است؛ دولتِ پاسخ گفتن به دغدغه‌های معیشتی اجتماعی و غیراجتماعی مردم است اما ما در آن مقام نیستیم و حداقل من نیستم که بخواهیم داوری کنیم. تصور می‌کنم آقای دکتر شیرزاد هم به اعتبار شان علمی‌ که دارند و بیشتر شاید دانشگاهی است و ایشان خودشان را در جزئیات درگیر نکنند؛ بررسی عملکرد وظیفه و تکلیف مهندسینی است که در کار اجرا هستند؛ کسانی که در حوزه عمل می‌توانند با آمار و ارقام با ما سخن بگویند. در کلیات ما برای اینکه داوری متصفانه و سنجیده از یک دولت خدمتگزار داشته باشیم، حداقل باید در چهار سرفصل گفت‌وگو کنیم.

باید ببینیم به دولت چه می‌دهیم و چه مطالبه می‌کنیم

اولین نکته‌ای که ذهن به آن متمرکز می‌شود این است که وقتی داوری می‌خواهد منصفانه باشد باید ببینیم داده در برابر ستانده چگونه است؟ ما چه چیزی به دولت دادیم که در برابرش چیزی می‌خواهیم بگیریم؟ در مفاهیم کلی علم سیاست در کشور و جوامع جهانی، سخن از این است که معمولا آنچه دولت‌ها مطالبه می‌کنند، البته دولت به مفهوم عام کلمه نه به مفهوم حوزه عملیاتی، به ادبیات سیاسی یعنی ادبیات ایرانی یعنی حکمران‌ها و به ادبیات دولت‌های غربی همان طور که سخن از دولت به میان می‌آورند، می‌گویند دولت‌ها و حکمرانان از جامعه خودشان دو چیز را می‌گیرند؛ منابع و امکانات مالی و منابع انسانی یا همان سرباز. حداقل آن چیزی که پاسخگو هستند به جامعه این است که امنیت آنها را تامین کنند؛ امنیت در بعد داخلی و خارجی. البته دولت‌ها هر مقداری متمرکزتر و وابسته‌تر باشند، سهم مشارکتشان در تامین منافع مردم بیشتر است. برای جوامع توسعه یافته‌تر حوزه‌هایی از عملیات اجرایی را واگذار می‌کنند به نهادهای مدنی، اجرایی و مالیاتی و در سطوح عملیاتی از این حد خارج نمی‌شوند.

سیاست‌های مالی، سیاست‌های خارجی، سیاست‌های اطلاعاتی و سیاست‌های نظامی ‌را در کنترل خود دارند ولی بقیه را واگذار می‌کنند. در ایران این چنین نیست. در ایران سخن این است که ما چه چیزی به دولت می‌دهیم و از او چه چیزی خواهیم خواست. اگر این مبنای داوری ما باشد، ما منصفانه سخن گفته‌ایم.

محور دوم در بحث داوری منصفانه و اینکه عملکردها و نتیجه کار یک دولت چیست، مقوله محدودیت‌ها است. محدودیت در اینجا منظورم مسائل غیرمادی است؛ محدودیت‌های سیاسی و محدودیت‌های اجتماعی که این هم در بعد داخلی و هم در بعد خارجی قابل بحث است. بسیار سرفصل گسترده‌ای است به این معنا که درباره جزئیات زیادی در این زمینه می‌توانیم گفت‌وگو کنیم.

برای داوری منصفانه باید بررسی کرد یک دولت یا مسئول از چه منابعی برخوردار بوده است

محور سوم وجوهی است در حوزه یا محدودیت یا بگوییم در منابع. ما در برآورد داوری منصفانه یک حاکمیت یا یک دولت یا مدیر یا مسئول باید ببینیم که چه منابعی در اختیار داشته است که متکی به آن منابع مالی و مادی که در اختیار داشته آیا از آن به درستی استفاده کرده یا نکرده است. این یکی از ارکان صحیح داوری است.

محور چهارم، بحث ساختار است. ساختار بسیار مهم است. ما امروز نهادهایی را در نظام ساختار سیاسی ایران داریم که به یک معنا اختیارات گسترده‌ای دارند، توانمند هستند و به احدی هم پاسخگو نیستند. تمامی‌ محدودیت‌هایی هم که نوعا برمی‌آید، از این جماعت است که متاسفانه پاسخگو نیستند و دست بر قضا، جامعه مخاطب ما این‌ها را نمی‌بیند. اینها در یک حوزه‌هایی هستند که دیده نمی‌شوند، چون دولت در خط مقدم است توقع می‌کنند که مثلا چنین و چنان. به طور مثال در بحث مسائل اجتماعی برخورد و گرفتاری‌هایی که در بحث حجاب مطرح می‌کنند تا بحث حتی فیلترینگ که خیلی هم فیزیکال و مکانیکال می‌توان درباره آن گفت‌وگو کرد.

نزدیک به یکصد شورای دارای اختیارات داریم ولی تابلو و ویترین پاسخگو دولت است

شوراهای گسترده‌ای در کشور داریم؛ بالغ بر یکصد شورا؛ شوراهای عالی که مقاماتی در آن مستقر هستند که دیده نمی‌شوند اما اختیارات دارند ولی تابلوها و ویترین پاسخگو دولت است. اگر این‌ها را ما اعمال کنیم، به نظر می‌رسد کمی ‌منطقی‌تر باشد و به واقع سخن گفته‌ایم. حالا کلیاتی که در ساختار کلی و کلان می‌توانیم صحبت کنیم، در آن‌ها یک سر فصل هم وجود دارد که ذیل آن ممکن است در یک مقاطع زمانی حوادثی رخ بدهد که این حوادث بسی فراگیر و گسترده است و می‌تواند ذهن جامعه را به خودش درگیر کند و این‌ها در نظام خدمات دولت تاثیر خودش را می‌گذارد. حوادث اخیر جنگ، حوادثی از جنس مناقشه تاریخی که ما از دیرباز با ابرقدرت‌ها داشته‌ایم و به طور طبیعی در دولت‌ها و مسئولینی که مسئولیت اجرایی داشته‌اند تاثیر خودش را گذاشته است. این کلیاتی است که بنده در اینجا مختصر و محدود عرض کردم.

عطریانفر: پیرامون یک نامزد انتخاباتی و شعارهایی که مطرح می‌شود، حرف‌هایی زده می‌شود که منصفانه نیست که آنها را به خود نامزد نسبت بدهیم؛ کما اینکه پیرامون نامزد رقیب هم حرف‌هایی گفته می‌شود که ناصواب بوده است. همانطور که اشاره شد و آقای دکتر شیرزاد هم اشاره کردند، بنده هم روی آن تاکید دارم که مسعود پزشکیان، مسعود پزشکیان است ولا غیر. و این شخصیت فارغ از خودداری از محکومیت دولت گذشته، اولا از رفتارهای غیراخلاقی در شعارها و اقدامات خودش فاصله گرفت و دوم آقای شیرزاد به جمله بسیار مهمی ‌اشاره کردند که وقتی حتی می‌خواهد نقد کند و ناترازی‌ها را به رخ بکشد، خودش را هم شریک می‌کند و از کلمه ما استفاده می‌کند. این ما یعنی یک جمع گسترده‌ای که دولتمرد بوده‌اند، مشارکت و دخالت داشته‌اند و مسئولیت گرفته‌اند؛ انتخاب شدند، برگزیده شدند و این‌ها.

پزشکیان همیشه از کلمه ما استفاده می‌کند یعنی خودش را شریک در اقدامات گذشته می‌بیند

هیچ وقت آقای پزشکیان نگفت که وقتی من بیایم تورم کنترل می‌شود؛ اولا اینکه در مبانی تحلیلی به اصطلاح آنالیتیکی در اصطلاح مهندسین، شما هرجا بروید دو به علاوه دو چهار می‌شود، لگاریتم را هرجا بخواهید حل کنید، یک راه حل بیشتر ندارد هر اقدامی ‌که در حوزه فیزیک تعریف می‌شود که استاد آن آقای احمد شیرزاد هستند و می‌توانند دقیق‌تر بگویند. خداوند آقای مرحوم دکتر شریعتی را رحمت کند، یک وقتی ما خدمت ایشان می‌رفتیم می‌گفت مثلا حرف جار هر کجا که بروید جر می‌دهد، سر چاه حاج میرزا که بروید جر می‌دهد، به مشهد هم که بروید جر می‌دهد، هر کجا بروی همین است. یک سری قوانین فارغ از مستقلات عقلی است و عقل دخالتی ندارد و اگر کسی می‌تواند مدعی شود که مثلا من پزشکیان یا غیر پزشکیان من قالیباف یا غیر قالیباف ، من جلیلی یا هر کدام از عزیزانی که در نامزدی ریاست جمهوری مطرح بودند مگر قدرت دخالت دارند؟ فیزیک راه خودش را می‌رود. اعداد اقدامات رسمی ‌خودشان را انجام می‌دهند. اینکه ما بگوییم اگر چنین بشود تورم بالا می‌رود خیر اینطور نیست.

شخصیت‌هایی که در این میدان می‌آیند و نقش انسان در میدان دولتمردی، خودش بیشتر نقش یک اپراتوری است که به واقع به درستی باید داده‌ها را با هم سامان بدهد؛ اگر بدهد ممکن است تاثیر مختصری در خروجی کار داشته باشد و یک راه حل نزدیک‌تری بدهد ولی اگر خطا کند وضعیت نابسامان‌تر می‌شود و از این جهت بنده مشخصا گزاره‌ای که اشاره کردید، رد می‌کنم و کسی نمی‌تواند چنین ادعایی را به آقای پزشکیان نسبت بدهد.

هیچ کس از حامیان اصلاح‌طلب پزشکیان نگفته بود که اگر او بیاید جنگ نمی‌شود

آقای پزشکیان در چارچوب برنامه‌ها حرکت کرده است و وضعیت همان است که باید باشد و هر کس دیگری هم بود وضعیت همین بود. می‌پذیریم که افراد وقتی می‌آیند تاثیراتشان بسیار اندک است. اگر امروز به جای آقای پزشکیان آقای جلیلی بود، اینکه در دوره او گفتند جنگ می‌شود و در دوره آقای پزشکیان جنگ نمی‌شود، هیچکس این شعار را از درون نیروهایی که به اصطلاح تحت عنوان حامیان آقای پزشکیان که عنوان اصلاح‌طلبی در جامعه ما پیدا کرده، هیچ کس این شعار را نگفته است؛ به خصوص اینکه اگر کسی که داوری می‌کند بفهمد امر جنگ، امر سیاست خارجی، تامین استقلال ملی، گفت‌وگو با کشورهای خارجی، دست بر قضا بیش از آنچه از اختصاصات دولت باشد از اختصاصات شخص رهبر معظم انقلاب است.

رهبری نه به صفت اختیارات ولایت مطلقه بلکه بر پایه یک تحلیل کاملا منصفانه و پذیرفته شده که خود ایشان هم به صورت رسمی ‌یا غیر رسمی ‌اشاره کرده‌اند، دلالت بر این داشتند که اگر من رهبر کشورم، رهبر نظام سیاسی ایران مسئولیت دفاع از تمامیت ارضی ایران و تامین استقلال کشور را دارد، مسئولیت تنظیم قوا را دارد و باید ابزارش در اختیار باشد.

هم جنگیدیم و هم مذاکره کردیم چون تابع زمان و جزو «ابناءالدلیل» هستیم

یکی از سرفصل‌های بسیار مهم ‌از جنس ابزار که باید در خدمت رهبری باشد، امر سیاست خارجی است و بارها اشاره شده که رای قطعی ایشان ملاک است. وزرای خارجه ما و دیپلمات‌های ما یعنی کسانی که کارگزار دیپلماسی کشور هستند، اینها کارگزارانی هستند که آن نظریه و آن هدفی را که تعریف شده، تعقیب می‌کنند. لذا این طور است که آنقدر که ما از آن نقطه موضوع را تعقیب می‌کنیم، نمی‌توانیم از موضع دولت تعقیب کنیم.

شما خاطرتان هست از موضع مقام معظم رهبری که در مقطعی بنا به شرایط زمان و روزگار و موقعیت ایران در جامعه جهانی و رفتار رقبای ما در منطقه و کشورهای دشمن، یک گزاره بسیار مهمی‌ را مطرح کردند که امیدبخش و امنیت‌آفرین هم بود که گفتند نه مذاکره می‌کنیم و نه جنگ می‌شود. ما الان در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که هر دو اتفاق افتاده است. این دلالت بر چه دارد؟ دلالت بر این دارد که رهبری در زمان خودش به اقتضای زمان تحلیل می‌کند و پیام می‌دهد. زمانه گذشته و شرایط به هم خورده و طبیعتا در این نقطه تاریخی، رهبری متکی بر ذائقه و شرایط موجود سخن می‌گویند؛ هم جنگیدیم و هم مذاکره کردیم. پس ما تابع زمان هستیم. پس ما ابناءالدلیل هستیم و رئیس جمهور هم از ابناءالدلیل است. ما واقعگرا هستیم و بنا به زمان خودمان عمل می‌کنیم.