جریان تندرو فقط هیاهو در مقام انکار راه می‌اندازد و هیچ حرف اثباتی ندارند

کامبیز نوروزی در مورد قانون جدید مجلس در خصوص جاسوسی هم گفت: نویسندگان این قانون اصلاً موضوع را نمی‌شناختند. عنوان دقیقی که برای این قانون گذاشته‌اند «تشدید مجازات جاسوسی و همکاری‌کنندگان با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم علیه امنیت و منافع ملی» است. می‌گوید: «با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم» و اینها را جدا می‌کند. رژیم صهیونیستی هم الآن یک کشور متخاصم است؛ چرا آنها را جدا می‌کنی؟ دوم، می‌گوید جاسوسی برای کشورهای متخاصم جرم است. برای کشور غیر متخاصم چیست؟ الآن اگر یک نفر ایرانی مثلا برای آلمان جاسوسی کند، آیا مشمول این قانون نمی‌شود؟ یک نفر برای روسیه جاسوسی کند، مشمول قانون نمی‌شود؟

مشروح گفت‌وگو با کامبیز نوروزی را در ادامه می‌خوانید:

*به نظر شما وضعیت امروز آتش‌بس میان ایران و رژیم صهیونیستی از لحاظ حقوقی، چه تفاوتی با وضعیت عادی دارد؟ شرایط کشور و مسئولین باید چه تغییراتی داشته باشد؟

در شرایط بسیار پیچیده‌ای به سر می‌بریم و آنچنان عوامل ناشناخته این وضعیت زیاد است که تقریباً قدرت پیش‌بینی را از همگان گرفته است. تصور می‌کنم حتی در بخش‌های بالای نظام تصمیم‌گیری هم امکان پیش‌بینی بسیار ضعیف شده است. همان‌طور که اشاره کردید، ما در شرایط آتش‌بس هستیم؛ منتها این آتش‌بس، یک آتش‌بس مکتوب نیست. در مقام مقایسه، قطعنامه ۵۹۸ یک سند آتش‌بس بود؛ کاملاً مکتوب و با ضوابط و مقررات مشخص. اما آتش‌بسی که بین ایران و اسرائیل برقرار شد، اگر بخواهم کمی با الفاظ حقوقی بگویم، یک آتش‌بسی در چهارچوب عرف بین‌الملل است.

هیچ مقررات خاص مکتوب و مدونی بر آتش‌بس ایران و اسرائیل حاکم نیست

ترامپ مطلبی را منتشر کرد و از هر دو کشور خواست که آتش‌بس اعلام شود. ساعتی پس از آن، اسرائیل پذیرفت و ایران هم پذیرفت. هیچ مقررات خاص مکتوب و مدونی بر این آتش‌بس حاکم نیست، مگر در چهارچوب یک عرف. همین عدم تعیّن، وضعیت را دشوارتر می‌کند؛ به شکلی که بر مجهولات ما در بررسی وضع موجود می‌افزاید. این وضعیت بسیار شکننده است. البته هیچ تردیدی ندارم که در پشت پرده، مذاکرات و گفت‌وگوهایی در جریان است. در روابط بین‌الملل، همه اتفاقات در پشت پرده رخ می‌دهد. این قاعده روابط بین‌الملل است و چیزی که ما از آن می‌بینیم، جز یک نوک کوه یخ نیست.

یکی از پیچیدگی‌های این وضعیت این است که ایران رژیم اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد. وقتی به رسمیت نمی‌شناسد، طبعاً نمی‌تواند رسماً با این رژیم، طرف هیچ قرارداد و معاهده‌ای قرار بگیرد؛ به جهت اینکه اگر طرف معاهده قرار بگیرد، یعنی شناسایی این رژیم. به عنوان تمثیل عرض می‌کنم، در ابتدای هر معاهده یا قراردادی، چه داخلی و چه بین‌المللی، طرف‌های قرارداد مشخص می‌شوند. فرض بفرمایید قرار باشد یک متن مکتوبی در مورد روابط جنگی ایران و رژیم اسرائیل منعقد شود؛ چه باید بنویسند؟

 یک طرف، دولت جمهوری اسلامی ایران. طرف دوم کیست؟ رژیم اشغالگر قدس؟ رژیم صهیونیستی؟ دولت اسرائیل؟ چه چیزی باید نوشته شود؟ این مبهم است. البته هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم، ولی این از پیچیدگی‌های بسیار ظریف این وضعیت است؛ در آتش‌بس هم همین‌طور. این آتش‌بس اگر بخواهد مکتوب شود، از نظر ایران نام یک طرف این قرارداد نامعین است. چه‌کار باید کرد؟ شاید بشود یک راه‌های پیچ‌درپیچی را پیدا کرد و از آن راه‌ها رفت، ولی از آن نکاتی است که در وضعیت فعلی، جوابی برای آن وجود ندارد.

*چیزی که الآن تجربه کرده‌ایم این است که مثلاً ما آمریکا را به عنوان کشور به رسمیت می‌شناسیم و میانجی ما و رژیم صهیونیستی شد. آیا به لحاظ حقوقی به دلیل اینکه ما رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی‌شناسیم، می‌توانیم با کشور ثالثی به عنوان میانجی وارد بحث در خصوص آتش‌بس یا این طور مسائل شویم؟

به لحاظ حقوقی زمانی امکان‌پذیر است که آن دولت متخاصم، به یک دولت دیگری رسماً اجازه و اختیار بدهد که از طرف او یک معاهده‌ای را امضا کند. در حقوق بین‌الملل، من چنین چیزی را سراغ ندارم. ضمن اینکه بسیار هم بعید می‌دانم مسئولان رژیم اسرائیل بخواهند چنین کاری را انجام بدهند و کار ایران را تسهیل کنند و اصرار خواهند داشت که نام خودشان باشد. چون اینجا یک وضعیت بسیار خطیری برای ایران است. اگر زمانی کار به امضای اسناد بین‌المللی در مورد این جنگ برسد، موقعیتی است برای رژیم اسرائیل که ایران را تحت‌فشار قرار بدهد.

*یعنی معنی و مفهوم ضمنی امضای هر نوع قراردادی با رژیم صهیونیستی، به رسمیت شناختن آنهاست و این در هر حال، یک پیروزی برای این رژیم محسوب می‌شود؟

دقیقا، حداقلش این است که از لحاظ سیاسی، وجود چنین نظامی را پذیرفته‌اید و این اتفاق کمی برای رژیم اسرائیل نیست.

متأسفانه کیفیت قانون‌گذاری در ایران پایین آمده است

*به نظر می‌رسد اولین واکنشی که مسئولان جمهوری اسلامی در مورد حمله اسرائیل داشتند، قانون تشدید مجازات همکاری با اسرائیل و دولت‌های متخاصم است.

متأسفانه کیفیت قانون‌گذاری در ایران به شکل بسیار بدی پایین آمده است.

*این را به‌عنوان اولین واکنش از طرف مسئولین ایران، چطور ارزیابی می کنید؟

بسیار منفی. اولاً که اگر در این جنگ، مسائل جاسوسی بوده تمام شده و رفته است. این را متخصصان ضدجاسوسی در وزارت اطلاعات، قطعا بسیار بهتر از من می‌توانند توضیح بدهند. جهان جاسوسی، جهان قانون‌بردار نیست؛ یک نظام بسیار پیچیده و بسیار پنهان است. در کل جهان همین‌طور است. اصلاً طبیعت این کار همین است. نمایندگان در قانون‌گذاری، قبل از هر چیزی باید موضوع را بشناسند. ولی متأسفانه قانون‌گذار ما در اکثر قریب به‌اتفاق موارد، تلاشی برای شناخت اصیل موضوع نمی‌کند. اصلاً جاسوسی را متوجه نشده‌اند.

شما فقط از عنوان این قانون می‌توانید متوجه شوید که قانون‌گذار چقدر ضعیف عمل کرده است. نویسندگان این قانون اصلاً موضوع را نمی‌شناختند. عنوان دقیقی که برای این قانون گذاشته‌اند «تشدید مجازات جاسوسی و همکاری‌کنندگان با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم علیه امنیت و منافع ملی» است. می‌گوید: «با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم» و اینها را جدا می‌کند. رژیم صهیونیستی هم الآن یک کشور متخاصم است؛ چرا آنها را جدا می‌کنی؟ دوم، می‌گوید جاسوسی برای کشورهای متخاصم جرم است. برای کشور غیر متخاصم چیست؟ الآن اگر یک نفر ایرانی مثلا برای آلمان جاسوسی کند، آیا مشمول این قانون نمی‌شود؟ یک نفر برای روسیه جاسوسی کند، مشمول قانون نمی‌شود؟

سوم، «تشدید مجازات جاسوسی و همکاری‌کنندگان با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم علیه امنیت و منافع ملی» یعنی آیا ممکن است یک جاسوسی، علیه منافع ملی نباشد؟ یعنی خود عنوان نشان می‌دهد که قانون‌گذار در نهایت بی‌دقتی این کار را کرده است و بعد، در ماده ۴ این قانون می‌خوانیم که هرگونه فعالیت رسانه‌ای، تبلیغی، سیاسی و... که کمکی به این کشورها یا گروه‌های متخاصم کند جرم است. یعنی در واقع تمام مجموعه آزادی بیان و آزادی عقیده را درهم می‌ریزد.

این قانون اصلا متوجه نشده که جاسوسی چیست. بعد، وقتی از قانون کیفری صحبت می‌کنیم، دستمان بسیار بسته است. کلمه «هرگونه» را در قانون کیفری نمی‌توان آورد؛ قانون کیفری باید دقیق و منجّز باشد. یا مثلاً طوری نوشته شده است که اگر یک نفر یک فیلم یک‌دقیقه‌ای برای یک شبکه تلویزیونی خارج از کشور بفرستد و یک نفر که مجموعه‌ای از اسناد فوق‌سری کشور را در اختیار یک دولت دیگر بگذارد، مجازاتشان یکی است. پس اصل تناسب جرم و مجازات کجا است؟ مثل این می‌ماند که اگر یک نفر با چاقو دست کسی را برید، مجازاتش همان مقدار باشد که یک نفر دیگر چاقو به قلب طرف زده و او را کشته است. غیرعقلایی است. باز نکته بعدی اینکه اصلاً چرا این‌قدر عجله؟ چرا این‌قدر شتاب؟ این قانون ظرف دو سه روز نوشته و تصویب شد. این شتاب چه چیزی را می‌خواهد حل کند؟

*برخی معتقدند در جنگ تحمیلی 12 روزه رژیم صهیونیستی و آمریکا علیه ملت ایران، ما بیش از آنکه از توان نظامی صهیونیست‌ها ضربه بخوریم از بحث نفوذ ضربه خوردیم. شاید نگرانی از بحث نفوذ و جاسوسی باعث عجله در تصویب این قانون شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

فعالیت جاسوس‌ها ناشی از فقدان قانون نیست؛ بلکه مربوط به عملکرد سیستم‌های اطلاعاتی و سیاست‌های امنیتی کشور است. یک نفر می‌خواهد معلم حق‌التدریس در یک مدرسه ابتدایی شود، هفته‌ها در مورد او تحقیق می‌کنند که آیا دین و ایمانش چطور است، اگر خانم است حجابش چطور است، بعد باید در مصاحبه‌های متعدد شرکت کند. اما از این‌طرف، گفته می شود این تعداد مأموران اطلاعاتی و امنیتی اسرائیل دارند در ایران فعالیت می‌کنند.

در همین خبرهای غیررسمی که تکذیب هم نشد، نقل شد تعدادی از پهپادهایی که اسرائیل علیه ایران استفاده کرد، خیلی‌هایشان در خود ایران مونتاژ شده و از خود ایران به پرواز درآمده‌اند. سه سال پیش، وزیر اسبق اطلاعات، آقای علی یونسی، هشدار داد که آن‌قدر مأموران اسرائیل در ایران زیاد هستند که مسئولان کشور باید نگران جان خودشان باشند. اینجا مشکل از قانون نیست. اولاً که ما قانون داریم. مواد ۵۰۱ به بعد قانون مجازات اسلامی در بخش تعزیرات، دقیقاً مربوط به همین سوژه است. قانونش هست. مسأله این است که سیستم اطلاعاتی و امنیتی چرا حواسش نبوده است. اینها خبرهای تکذیب نشده‌ای است که همه‌جا شایع است که حتی اسرائیل مأمور عملیاتی در ایران داشته است.

در قضیه حمله به جلسه شورای عالی امنیت ملی، دو نکته خیلی مهم در خبرهای رسمی منتشر شد. یک، محل و زمان جلسه گویا شش ساعت قبل از آن اعلام شده بود. تا شش ساعت قبل از زمان جلسه، هیچ‌کسی نمی‌دانست که این جلسه قرار است کی و کجا تشکیل شود. نکته دوم اینکه یک نفر از اعضای جلسه دیرتر می‌رسد و اسرائیل حمله نمی‌کند تا آن فرد هم برسد. اینجا ما مشکل قانون داریم؟ اگر این قانون بود، این ماجرا پیش نمی‌آمد؟ این قانون دارد می‌گوید اگر کسی جاسوسی کرد، اعدام می‌شود یا به پنج سال حبس محکوم می‌شود. شما باید پیدا کنید چه کسی جاسوس یا مأمور اطلاعاتی و امنیتی بیگانه است. بنابراین، آنچه اتفاق افتاده، اصلاً توجیه این وضعیت نیست. اگر مجلس می‌خواست کار فوری انجام دهد، باید از  مسئولان اطلاعاتی و امنیتی کشور گزارش می‌گرفت که چرا این‌گونه شده است.

*سیستم‌های اطلاعاتی و امنیتی کشور باید ارتقا پیدا کند. اما به لحاظ حقوقی با مسأله نفوذ چه کاری باید کرد؟

کیفیت اجرایی نظام و سیستم‌های اطلاعاتی و امنیتی کشور باید ارتقا پیدا کند. در واقع باید وظایفشان را درست انجام می‌دادند. کارهای اطلاعاتی و امنیتی، قاعدتاً از نظر حقوقی در طبقه‌بندی‌های محرمانه و سرّی قرار می‌گیرد. در سایر دستگاه‌ها مثل وزارت ارشاد، وزارت کشور و وزارت جهاد کشاورزی اصل بر علنی و غیرمحرمانه بودن اقدامات است؛ ولی در سیستم‌های اطلاعاتی، امنیتی و نظامی اصل بر محرمانگی است و طبیعی است که ما خیلی از چیزها را ندانیم. ما فقط نشانه‌ها را می‌بینیم. نشانه‌هایی که ما می‌بینیم این است که به‌خصوص در دو دهه اخیر، فشار اصلی بر جریان‌های داخلی، نویسندگان، جامعه مدنی، روزنامه‌نگاران و فعالآن مدنی و سیاسی بوده است.

*موضوعی که دولت برای  مقابله با تهدیدات دشمن پیش برد هم بحث قطع اینترنت بود. به نظر شما این مسأله چه تأثیری می‌تواند در مقابله با نفوذ و تهدیدات دشمن داشته باشد؟

راجع به بحث قانون تشدید مجازات جاسوسی، یک نکته را بگویم و یک انتقاد بسیار شدید به معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری داشته باشم. متأسفانه نهاد ریاست‌جمهوری در منفعل‌ترین وضعیتی است که در تمام این سال‌های طولانی ما دیده‌ایم. معاونت حقوقی و معاونت پارلمانی در مقابل این قانون ساکت بودند؛ صدا از سنگ درآمد، ولی از اینها درنیامد و این نهایت بی‌مسئولیتی این دو معاونت است. درست است که تصمیم‌گیری نهایی با مجلس است، ولی آقا حرف شما چیست؟ زمانی تصویب شد که همه ارتباطات مختل بود و نمی‌دانم که آیا معاونت پارلمانی زمان تصویب این قانون در مجلس حرفی زده است؟

*سخنگوی دولت رسماً اعلام کرد که بعضی افراد از جمله خبرنگاران، در این جنگ 12 روزه اینترنت داشتند. اولاً به لحاظ حقوقی، آن قطع اینترنت توجیهی دارد و در مقابله با دشمن تأثیرگذار هست؟ و در ثانی، آیا این موضوع تبعیض به حساب می‌آید؟

به‌طور کلی، جنگ موجب یک وضعیت استثنائی می‌شود که در آن، رعایت‌نکردن بسیاری از قواعد حقوقی و مقررات عملاً مجاز می‌شود؛ به خاطر یک قاعده برتر و آن هم تمامیت ارضی و منافع ملی است. یکی از اتفاقاتی که دولت‌ها در جنگ مجاز به انجام آن می‌شوند، محدودکردن گردش اطلاعات است؛ کما اینکه در جریان حمله ایالات متحده آمریکا به عراق و در واقعه ۱۱ سپتامبر، رئیس‌جمهور آمریکا رسماً محدودیت خبری اعمال کرد. اما این جواز محدودیت، مشروط به دو سه شرط است:

یکی اینکه باید دقیقا به منافع ملی مرتبط باشد، منافع ملی بهانه نباشد. دوم اینکه باید مدت‌زمانش هم محدود باشد؛ یعنی دایره آن محدودیت باید معین باشد و سوم اینکه آن محدودیت، مستقیما با مسأله جنگ مرتبط باشد. به اعتقاد بنده، قطع اینترنت توسط دولت واجد این شرایط نبود و دولت با قطع اینترنت، خلاف اصل حق دسترسی به منابع اطلاعات عمل و حقوق ملت را نقض کرد.

این جنگ، یک جنگ هوایی بود، یک جنگ زمینی نبود. وقتی جنگ هوایی است، فقط یک عده متخصص خاص و بسیار محدود درگیر جنگ هستند؛ کسی که مسئول پدافند یا مسئول شلیک موشک‌هاست از طرف ایران و آن کسانی که مسئولان نیروی هوایی رژیم اسرائیل هستند. تعداد افراد بسیار کم است. اشخاص عادی درگیر جنگ نیستند. در جنگ زمینی، صدها هزار نفر به طور مستقیم درگیر جنگ هستند و میلیون‌ها نفر هم به طور غیرمستقیم. وقتی ارتش عراق به ایران حمله می‌کند، تعداد زیادی رزمنده داریم که دفاع می‌کنند و مستقیما در جریان جنگ هستند و اهالی حداقل چهار استان خوزستان، ایلام، کرمانشاه و کردستان مستقیما در معرض جنگ هستند. در جنگ زمینی، اطلاعا اصلاً معنای دیگری دارد. اما در جنگ هوایی، طرف‌ها با تکنولوژی دیگری از همدیگر خبر پیدا می‌کنند. اینترنت می‌خواهد چه کار کند؟!

*اما سخنگوی دولت اعلام کرد که از زیرساخت‌های ارتباطی توسط دشمن سوءاستفاده شده؛ آیا این موضع‌گیری با تعریف شما مغایرت ندارد؟

کارشناسان آی‌تی بالاتفاق گفتند که این حرف غلط است. پهپادهای اسرائیلی با یک سیستم دیگری عمل کردند؛ کما اینکه در همان روزهایی که اینترنت را هم قطع کردند، باز حملات پهپادی و حملات ریزپرنده‌ها ادامه داشت. لذا، این کاملاً بی‌معنی است. ضمن آنکه وقتی خود آقایان خیلی بیشتر از امثال ما مردم عادی اطلاع دارند که چه گذشته است. وقتی شما چیزی به نام «مسیریاب گوگل» دارید که یک ساختمان پنجاه متری را از بیرون جوّ می‌تواند به‌خوبی نشان بدهد، دیگر چه نیازی به اینترنت شکسته‌بسته این مملکت است؟! اینترنت ما وقتی می‌خواهد یک عکس مثلاً زیر یک مگابایت را هم دانلود کند، پنج دقیقه طول می‌کشد. با این اینترنت، چطور یک پهپاد می‌خواهد کارش را انجام بدهد؟

قطع اینترنت از لحاظ حقوقی جایز نبوده است

اما در مورد بحث خبرنگاران، نه، این تبعیض نیست. تبعیض نارواست که نباید اتفاق بیفتد. عده‌ای هستند که به دلیل نوع حرفه‌شان، باید دائم دسترسی داشته باشند. روی کلمه «باید» تأکید می‌کنم. فرض بفرمایید مثلاً یک مقام سیاسی، وزیر، معاونان وزیر یا یک مقام انتظامی باید در جریان اطلاعات قرار بگیرند. یکی از اینها هم خبرنگار است. اصلا کار خبرنگار، گرفتن و انتشار خبر است. فرض کنید یک پزشک یا مغازه‌دار، حرفه‌شان چیز دیگری است.

به فرض آنکه قطع اینترنت از لحاظ حقوقی جایز بوده، که از نظر من اصلاً جایز نبوده، اما به فرض آنکه قطع اینترنت جایز بوده، این هم درست بوده که برای بعضی حرفه‌ها که خبرگیری و خبردهی جزء ذات حرفه‌شان است، اینترنت قطع نشود؛ این تبعیض رواست. مثلا در زمانی که حکومت نظامی می‌شود، می‌گویند از ساعت ۸ شب، ۹ شب به بعد هیچ‌کسی حق تردد ندارد، اما پزشکان، آتش‌نشانان و پلیس اجازه دارند؛ چون جزء ذات کارشان است. باید ساعت ۱۰ شب برود بیمار را عمل کند، وگرنه مریض از دست می‌رود. این تبعیض روا و مجاز است، جزء تبعیض‌های ناروا نیست.

در شرایط جنگی، تلویزیون و رسانه‌های مستقل تابع کدهای اخلاقی و رعایت بی‌طرفی هستند. اما ایران اینترنشنال به صراحت نشان داد که یک تلویزیون وابسته مطلق به رژیم اسرائیل است و تمام این کدها را درهم کوبید. اول اینکه دروغ گفت. تا چند روز، تیتر خبر فوری این تلویزیون «جنگ اسرائیل با جمهوری اسلامی» بود. این یک دروغ بزرگ است. نمی‌دانم بر اساس چه منطقی یک تلویزیون که این‌همه هم ادعا دارد، چنین دروغ بزرگی می‌گوید. چرا دروغ است؟ خیلی ساده است. در تمام جنگ‌های جهان، کشورها هستند که با هم می‌جنگند. هیچ کشوری علیه دولت دیگری نمی‌جنگد. ما هیچ‌وقت نگفتیم جنگ ایران علیه دولت عراق یا هیچ‌وقت عراقی‌ها نگفتند جنگ عراق علیه دولت ایران. در سایر موارد نیز می‌گوییم جنگ آمریکا و ویتنام یا حمله آلمان به فرانسه و اصلاً عرف مسلم است.

تلویزیون اینترنشنال در واقع با این دروغ بزرگ و تحریف‌آمیز، می‌خواست چیز دیگری را بگوید. می‌خواست از نظر خودش، رژیم اسرائیل را به‌عنوان یک رژیم آزادی‌بخش معرفی کند. این دروغ دوم است. یعنی از نگاه تلویزیون اینترنشنال، جمهوری اسلامی مردم ایران را اسیر خود کرده و یک رژیم دیگر هست که دارد با این سیستم می‌جنگد تا مردم ایران را آزاد کند. دروغی از این بزرگ‌تر؟ رژیم اسرائیل در نزدیک به ۸۰ سالی که از عمرش می‌گذرد، بدون جنایت و خون نتوانسته پابرجا بماند و در این دو سال اخیر، حجم جنایت رژیم اسرائیل در تاریخ خود اسرائیل بی‌نظیر است. ۸۰ هزار نفر زن و مرد و جوان و پیر فلسطینی را به قتل رسانده، کشتار کرده، جنایت علیه بشریت مرتکب شده به تأیید مراجع بین‌المللی) و نزدیک به ۲ میلیون نفر آواره روی دست دنیا گذاشته است. این رژیم را می‌خواهد بگوید آزادی‌بخش است؟!

 در تمام آیتم‌های خبری و تحلیلی هم همین مسیر را می‌رود و به تجاوز جنایتکارانه اسرائیل به ایران مشروعیت می‌دهد. ما در هر سوی سیاست که ایستاده باشیم، بالآخره سیاست معیارهای دقیق ندارد، اما حقوق دارد. چه کسی جنگ را شروع کرد؟ خیلی ساده است. همه ایرانی‌ها شب خوابیده‌اند و دارند زندگی‌شان را می‌کنند. ساعت دو و سه صبح، یک‌مرتبه صدای انفجارهای شدید می‌آید. چه شده؟ اسرائیل حمله کرده است. عقب‌تر هم برویم، حدود سه سال پیش اسرائیل به کنسولگری ایران در سوریه حمله کرد.

من شنیدم تاکر کارلسون که با پزشکیان مصاحبه کرد، خیلی دنبال این بوده که با نتانیاهو هم مصاحبه کند، ولی نتانیاهو نیامده با تاکر کارلسون گفت‌وگو کند، اما با اینترنشنال گفت‌وگو می‌کند. چرا نتانیاهو با تاکر کارلسون که یک برند بین‌المللی است، هم خودش و هم تلویزیونش، مصاحبه نمی‌کند ولی با ایران اینترنشنال مصاحبه می‌کند؟ چون خودی است. در واقع، اسرائیل اینترنشنال است.

ما به اینها «خیانت» می‌گوییم. یعنی ما مفهومی به نام «وطن» داریم؛ که در تمام کشورهای جهان یک مفهوم شبه‌قدسی است. مردم به خاطر وطن تسلیم مرگ می‌شوند.

*کسی که وطنش را به کشورهای دیگر بفروشد، چه بار حقوقی دارد؟

اینجا مواد ۵۰۱ تا فکر کنم ۵۰۹ قانون مجازات وجود دارد؛ مجازات‌های حبس تا اعدام، بسته به کیفیت و نوع عمل ارتکابی. اما اجازه بدهید اینجا، اگرچه خودم رشته‌ام حقوق است، ولی عرض کنم که اخلاق یک جاهایی بسیار مهم‌تر از قانون و حقوق است. فرض کنیم یک نفر را به پنج سال زندان محکوم کنند؛ می‌رود زندان و حبسش را می‌کشد و می‌آید. اما یک نفر که به آدم خائن معروف شود، در کوچه و بازار که می‌رود، نمی‌تواند سرش را بلند کند، کسی به او سلام نمی‌کند، جواب سلامش را نمی‌دهند. چند نفر از اعضای تحریریه اینترنشنال، انسان‌هایی بودند که در ایران کار شرافتمندانه کردند، انسان‌های بسیار مورد احترامی بودند. ترجیح می‌دهم اسمشان را نبرم. من شخصاً یک زمانی به این‌ها به‌عنوان انسان‌های شریف، بسیار احترام می‌گذاشتم و واقعاً در شگفتم که چه می‌شود که چنین آدم‌هایی به این شکل دچار استحاله شوند. آیا انگیزه، پول است؟ شک ندارم که انگیزه، سعادت ملت ایران نیست. من فکر نمی‌کنم هیچ پولی ارزش چنین رسوایی را داشته باشد.

*شما روی عدم ترویج خشونت تأکید داشتید به نظر می‌آید دولت و شخص آقای پزشکیان با علم و آگاهی به پیامد جنگ،  مواضع تند نداشتند. یعنی حتی در اوج جنگ صحبت از  مذاکره کردند با این بهانه یا دست مایه مخالفان همه چیز را گردن دولت انداختند ودولت را متهم به کودتا و امثالهم کردند. می‌خواستم ارزیابی شما را از این مسأله بدانم.

کمترین شک و تردیدی نیست که مواضع دولت، مواضع کل نظام است. اقدامات وزارت خارجه، صحبت‌های آقای پزشکیان و حتی آن گفت‌وگویش با تاکر کارلسون، تماماً در هماهنگی با کل نظام است. هیچ شکی نیست. ما می‌دانیم که به‌هرحال ماجرای مذاکرات ایران و غرب یک سابقه بیش از سی ساله دارد. بدون اطلاع حتی شخص رهبری و بدون تأیید ایشان، چیزی اتفاق نمی افتد و هیچ تردیدی نیست که الآن دولت، مجری سیاست‌های کل نظام است و اگر دولت اقداماتی نمی‌کند یا حرف‌هایی نمی‌زند که محرکی برای شروع جنگ شود، به این معنا نیست که فقط دولت دوست ندارد جنگ شود؛ کل نظام است که دوست ندارد.

 یک جریان اقلیت به شکل عجیبی تمایل ندارد رابطه بین ایران و جهان ترمیم شود

یک جریان اقلیت به شکل عجیبی تمایل ندارد رابطه بین ایران و جهان ترمیم شود. چند ماه پیش خبری منتشر شد و این خبر هم تکذیب نشد و قاعدتاً باید ما آن را درست تلقی کنیم که در زمان مرحوم رئیسی هم ایران و غرب داشتند به توافقاتی می‌رسیدند، اما عده‌ای در ایران آمدند و باز آن را هم به هم زدند. حتی اسم فرد مشخصی هم برده شد که حالا من نمی‌خواهم بگویم که مربوط به همین جریان تندرو و افراطی است. این‌ها تمایلی به ترمیم روابط بین ایران و غرب ندارند و مدام تنش می‌آفرینند. حتی در روزهای ابتدایی بعد از پایان جنگ و شروع آتش‌بس، توهین‌هایی کردند و خیلی جالب بود که روزنامه «جوان» که نزدیک به سپاه است، به‌شدت به اینها حمله کرد که شما به چه اجازه‌ای این‌طور با دولت صحبت می‌کنید؟! این از آن نشانه‌هاست که نظام در واقع نمی‌خواهد این اتفاق جنگ تکرار شود.

 جریان تندرو فقط هیاهو در مقام انکار راه می‌اندازند و هیچ حرف اثباتی ندارد

این جریان فقط هیاهو در مقام انکار راه می‌اندازند و هیچ برنامه‌ای برای مسائل اجتماعی، اقتصادی و سیاست خارجی ندارند. در واقع فقط به‌نوعی در موقعیت تخریب وضعیت موجود عمل می‌کنند. این پرسش خیلی بزرگی است. مثلاً می‌بینیم که برای تأمین مالی ترور تبلیغ می‌کنند؛ تا یکی برود ترامپ را بکشد. بعدش چه می‌شود؟ هیچ حرف اثباتی ندارند. تنها چیزی که آن هم نه از زبان اینها، از زبان بزرگان اینها مطرح شده و معلوم است، این است که این جریان معتقد به ملت نیست؛ ملت را شرط مشروعیت حکومت نمی‌داند و به همین دلیل، حق حاکمیتی هم برای ملت قائل نیست.

*با این جریان چطور می توان مقابله  کرد و متوجه‌شان کرد که منافع ملی چیست ؟

من تصور نمی‌کنم که مشکل اینها، فکری باشد که با گفت‌وگو برطرف شود. اگر دقت بفرمایید، در تمام این سال‌ها هیچ تغییری در حرف‌هایشان نبوده است. دائم همین کلیات بی‌معنا را تکرار کرده‌اند. دیگرانی بوده‌اند که تغییراتی در آنها دیده شده است. مثلاً در آقایان قالیباف و لاریجانی می‌شود تغییرات را دید. در واقع در جناح و جریان میانه اصول‌گرا، می‌شود تغییرات را احساس کرد. اما این جریان نه؛ چون بنایش بر گفت‌وگو و عقلانیت نیست. البته این جریان هرچه باشد، از حقوقی مثل حق آزادی بیان و حق آزادی عقیده برخوردار است. ما اجازه نداریم حق آزادی بیانشان را سلب کنیم. اما جاهایی که مواضع یا حرف‌هایشان می‌تواند وصف مجرمانه داشته باشد، باید با آنها برخورد کرد. مثلا همین ماجرای اقدام برای تأمین مالی ترور دو مقام بین‌المللی، مشمول قانون مجازات تأمین مالی تروریسم است؛ اما هیچ‌کس چیزی نگفت.

 صداوسیما الان ملی نیست

نکته دیگر این است که صداوسیما الآن مهم‌ترین تریبون این جریان است. صداوسیمای ایران الآن صداوسیمای ملی نیست؛ صداوسیمای یک گروه اقلیت است. طبق قانون اساسی، رادیو و تلویزیون رسانه‌های انحصاری هستند. وقتی انحصاری است، یعنی تلویزیون زبان یک جامعه است؛ جامعه‌ای که یک بخشش حکومت است و یک بخشش ملت. باید زبان اینها باشد. وقتی زبان این ملت نیست، ملت دیگر آن را نمی‌بینند.

تلویزیون، ویترین نظام سیاسی است. مردم که در فلان وزارت‌خانه و فلان بخش نظامی یا فلان جای نیروی انتظامی نیستند که از نزدیک ببینند چه اتفاقی دارد می‌افتد. ما در دنیای رسانه‌ای شده، حتی خودمان را از دریچه رسانه می‌بینیم. رسانه است که به ما دنیا را نشان می‌دهد؛ اینکه آمریکا چطوری است، افغانستان چگونه است، فلان خواننده کیست، فلان ورزشکار و... همه چیز را ما از دریچه رسانه می‌بینیم. وقتی رسانه ملت را نشان نمی‌دهد، داوری مردم بر آن اساس شکل می‌گیرد. این تلویزیون الآن چه چیزی دارد نشان می‌دهد؟

یعنی مردم نظام سیاسی را با این تلویزیون می‌شناسند. ما کلی از تلویزیون ایران اینترنشنال بد گفتیم و انتقاد کردیم، اما جامعه‌ای که خودش تلویزیون ندارد، کجا باید دنبال کالایی به نام خبر بگردد؟

*یعنی عملاً ما در شرایط جنگی، اینترنت نداریم و تلویزیون هم آن طور که باید عمل نمی‌کند.  آیا این رسماً واگذاری جنگ رسانه‌ای به دشمن نیست؟

 دقیقاً. دارو معمولاً در ایران کم بوده، به‌خصوص داروهای به‌اصطلاح مهم، وقتی شما از داروخانه‌های مجاز نمی‌توانید تهیه کنید، کجا می‌روید؟ سراغ قاچاقچی‌های دارو می‌روید؛ که خیلی از اوقات داروی فاسد یا داروی نادرست به شما می‌دهند. عین همان، جامعه دنبال خبر است. شما وقتی از دریچه رسانه‌ای خودت، کالای مورد نیاز جامعه را عرضه نمی‌کنی، توقع نداشته باش که مردم هم دست روی دست بگذارند و بنشینند و مثل قدیم‌ها تخمه بشکنند و میوه‌ای بخورند و ساعت ۹ شب هم بروند بخوابند. می‌رود کالایش را از بازارهای دیگری تهیه می‌کند.

 شبکه ۱۲ تلویزیون اسرائیل کمتر از ایران اینترنشنال به نفع اسرائیل کار می‌کند! 

این بازارها کجاست؟ تلویزیون‌های فارسی‌زبان خارج از کشور که حالا بعضی از این تلویزیون‌ها تا حدی اصول حرفه‌ای را رعایت می‌کنند. اما ایران اینترنشنال در واقع رسانه فارسی‌زبانی است که برای دشمن کار می‌کند. این‌گونه به شما بگویم که اگر شما شبکه ۱۲ تلویزیون اسرائیل را با زیرنویس ببینید، کمتر از ایران اینترنشنال به نفع اسرائیل کار می‌کند.

حمله اسرائیل به ایران از اساس مغایر با کنوانسیون‌ها و معاهدات بین‌المللی، منشور ملل متحد، میثاق حقوق مدنی و سیاسی و ان‌پی‌تی است. به ایران تجاوز کرده، غیرنظامیان هم در ایران کشته شده‌اند. از این هزار و اندی نفر، بعید می‌دانم بیشتر از چند ده نفر نظامی بوده باشند. یعنی غیرنظامیان زیادی کشته شدند. به سایت‌های هسته‌ای ایران حمله کرد، به ساختمان صداوسیما حمله کرد. تمام اینها نقض معاهدات بین‌المللی است و هیچ تردیدی هم در آن نیست.

اما این سؤال خیلی مهمی است که مسئولان ارشد کشوری باید به آن جواب بدهند. چرا ایران در جهان تنهاست؟ و چرا با وجود آنکه حقوق بین‌الملل و کنوانسیون‌های جهانی توسط اسرائیل آشکارا نقض شده، کشورهای مدعی حقوق بشر پشت سر اسرائیل ایستاده‌اند؟ البته خیلی کلی، این است که ایران زبان بین‌المللی نداشته است. یعنی دیپلماسی ایران بسیار ضعیف بوده و خیلی از سفرای ایران، سفرای حرفه‌ای نبوده‌اند. یک درک رسانه‌ای در سیاست‌های ایران وجود ندارد و در سیاست‌گذاری در ایران، رؤیا بسیار بیش از واقعیت است.

 «توان اتخاذ تصمیمات بزرگ» وجود ندارد
پذیرش قطعنامه ۵۹۸ توسط حضرت امام یک تصمیم بسیار بزرگ بود 

 به نظر من آخرین نکته مهم به خصوص برای امروز، «توان اتخاذ تصمیمات بزرگ» است. به نظر می‌رسد این توان در نظام سیاسی ایران وجود ندارد. جامعه‌ای مثل ما، یک وقت‌هایی نیازمند تصمیمات بزرگ است. ما یک نمونه از این تصمیمات بزرگ را داریم که به پذیرش قطعنامه ۵۹۸ توسط حضرت امام مربوط می‌شود. البته نمی‌خواهم بگویم الآن هم باید همان کار بشود، این یک بحث دیگر است. اما آن تصمیم، تصمیم بسیار بزرگی بود. وقتی شما آن چند خط مربوط به پذیرش قطعنامه را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که این تصمیم برای امام خمینی(س) چقدر سخت و رنج بار بوده است. مرحوم امام در بیانیه‌ها و مکتوباتشان کلمات را با مثقال اندازه می‌گرفتند. آن را باید الآن دوباره خواند. کلمه «جام زهر» را ایشان به‌عنوان یک تمثیل شاعرانه به کار نبرده؛ عین احساسش را بیان کرده؛ عین آن چیزی را که فکر می‌کرد، بیان کرده است.

این تصمیم خیلی بزرگ است. یک نکته خیلی مهم وجود دارد که فارغ از اینکه جنگ چه بود، چه اتفاقاتی در جنگ افتاد، ادامه جنگ درست بود یا غلط بود، یک نکته خیلی مهم روان‌شناختی بود. من ندیدم هیچ‌کسی، از موافقان انقلاب و نظام و امام تا مخالفینش، آن چند سطر را به عنوان شکست امام خمینی(س) یاد کرده باشد و آن چند سطر را برای تحقیر ایشان به کار برده باشد. اگر شما دیدید، به من هم بگویید. از کسانی که مخالفان سرسخت ایشان و نظام و انقلاب هستند، چنین تفسیری در موردش نداشتند. آن چند سطر بسیار احترام‌برانگیز است؛ نشان‌دهنده یک قدرت تصمیم‌گیری صادقانه است که خودش را تسلیم بقای اسلام و ایران کرد و این تصمیم بزرگی است. بی‌شک، تصمیمات بزرگی که در چهارچوب منافع ملت انجام شود و ملت آن را بپذیرد، نشانه بزرگی آدم‌هاست.