وقتی قرار بر مذاکره مستقیم است چه اشکال دارد آقای ویتکاف به تهران بیاید؟

سیدجلال ساداتیان گفت: ایران با تاکید براینکه مسائل موشکی ما قابل مذاکره نیست اعلام کرده است درباره این شروط یک به یک، گفت‌و‌گو می‌کنیم.

در ادامه مشروح گفت‌و‌گو با ساداتیان را می‌خوانید:

در فضای فعلی سیاسی نفس مذاکره را چه طور ارزیابی می‌کنید؟

ما فرصت‌های بسیاری را از دست داده‌ایم. مساله‌ای که همه به آن اذعان دارند. در شرایطی که ما امتیازات بالای منطقه‌ای را داشتیم، در شرایطی که امکان چانه زنی خیلی بیشتری را داشتیم، نتوانستیم انطور که باید و شاید از فرصت‌ها استفاده کنیم. یکی از این فرصت‌های خوب زمانی بود که دولت روحانی و دکتر ظریف در صحنه سیاسی کشور حضور داشتند. اقای ظریف ملتسمانه اعلام کرد بگذارید این توافق را انجام دهیم، اما پاسخ منفی بود که امتیاز بماند برای دولت بعد و دولت بعد هم افرادی در دولت قرار گرفتند که نتوانستند دولت بایدن را به برجام بازگردانند و آن زمستان سخت را مطرح کردند و مساله ایران به سمت دیگری رفت. گام به گام و قدم به قدم آن امتیازات و کارت‌هایی که ما به اصطلاح در اختیار داشتیم ضعیف‌تر شد و از دست ما رفت و حالا شرایط به اینجا رسیده است.

ولی بازهم، در همین وضعیت هم، به درستی باید بهره نازل را کسب کرد که کار به جنگ کشیده نشود. جنگ، بله در یک جا‌هایی اجتنناب ناپذیر می‌شود، اما آنجایی که می‌شود اجتتناب کرد باید از ان اجتناب کرد. در وضعیت فعلی هم اقای دکتر عراقچی در هماهنگی با شورای عالی امنیت ملی و همچنین دستوری که آقای رئیس جمهور داده‌اند او موظف به مذاکره شده است. درباره مذاکره قبلا در مصاحبه‌ای پیشنهاد کردم که فرستاده‌ای از طرف رئیس جمهور برای مذاکرات تعیین شود. در آمریکا وزیرخارجه را کنار می‌گذارند و نماینده ویژه رئیس جمهور آقای ویتکاف انتخاب شده، اینجا هم همین کار را باید بکنیم. یعنی اقای دکتر ظریف را که از توانمندی خوبی برخوردار است به عنوان نماینده ویژه انتخاب کنیم که مذاکرات را او پیش ببرد و وزیر خارجه هم سایر امور را پیش ببرد که باقی کار‌های وزارت خارجه با قطب‌های دیگر دارد بر زمین نماند.

به هرجهت این فرصت‌هایی که ما داشته‌ایم و می‌توانستیم از ظرفیت‌ها و فرصت‌های سیاسی خود استفاده کنیم و تا الان نکردیم بنا بر دلایل واهی که بعضا بی ارزش هم بوده است، فرصت‌ها را مورد استفاده قرار ندادیم.

وقتی قرار بر مذاکره مستقیم است چه اشکال دارد آقای ویتکاف به تهران بیاید؟

حالا گفتند در ترکیه با حضور اقای اردوغان این اتفاق بیفتد ولی نهایتا سرمحل مذاکره که در مسقط انجام شود گویا توافقی برای مکان ان حاصل شده که به نظر من مکان خیلی مشکلی را حل نمی‌کند. وقتی قرار باشد که مذاکره مستقیم صورت بگیرد چه اشکالی داشت که اقای ویتکاف را به تهران دعوت می‌کردند و دور بعدی این‌ها به واشنگتن می‌رفتند؟ مگر نمی‌گویند که می‌خواهیم مذاکره مستقیم انجام دهیم؟ زمانی گفتند مذاکره‌ای وجود ندارد و مذاکره در این شرایط معنا ندارد. خب حالا که مذاکره بازهم شروع شد چه اشکال دارد که با آمدن ویتکاف به پایتخت کشور، از شرایط تهران و موقعیت تهران و سایر افراد دیگری هم که دخیل و تاثیر گذار در مسائل ملی هستند بهره ببریم، مذاکرات مستقیم در پایتخت دو کشور فضای تصمیم سازی آن‌ها را هم مدیریت می‌کند تا بتوانیم بهتر به نتیجه مطلوب برسیم.

سه مساله‌ای که در مذاکرات بررسی می‌شود

اصل مذاکره الان بر سر چیست؟

انچه که طرف آمریکایی مطرح کرده است سه شرط یا پیش شرط را تعیین کرده است که البته در دور اول ریاست جمهوری ترامپ، اقای پمپئو ۱۲ پیش شرط را تعیین کرده بود حالا ان‌ها کنار گذشته شده و فشرده آن ۱۲ شرط خلاصه‌اش شده ۳ پیش شرط که شامل هسته‌ای، منطقه‌ای و برد موشکی و تعداد موشک‌های ایران است.

ایران با تاکید براینکه مسائل موشکی ما قابل مذاکره نیست اعلام کرده است درباره این شروط یک به یک، گفت‌و‌گو می‌کنیم. بسیار خب ما هم بر همین اساس متوجه باشیم به موضوع اول که حساسیت روی آن دارند که بحث هسته‌ای است.

در بحث هسته‌ای؛ چند موضوع مورد توجه بوده است، اول اینکه ایران به هیچ وجه به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند. ایران هم از ابتدا مطرح کرده است که در دکترین دفاعی ما سلاح هسته‌ای جایی ندارد و ما دنبال آن نیستیم. آن‌ها با استدلال خودشان این امر را نپذیرفتند و می‌خواهند به اطمینان برسند و این اطمینان را از طریق اینکه ایران به هیچ وجه در داخل غنی سازی نداشته باشد متمرکز شده‌اند، مساله دیگر بحث انتقال اورانیوم است، یعنی تمام سانتریفیوژ‌ها را تعطیل کند و به هیچ وجه در داخل تولید انبوه غنی سازی نداشته باشد. به این معنا که ایران هرچه فراتر توافق برجام غنی سازی کرده است آن را باید واگذار کند.

عمده آن هم ۴۰۹ کیلوگرم غنی شده ۶۰ درصدی است که ایران اعلام کرده بود که زیر آوار فردو باقی مانده است که آژانس گفت باید بازرسی کنیم و تهران در پاسخ اعلام کرد فعلا بازرسی از فردو امکانپذیر نیست و پروتکل جدید نیاز است. یعنی بر اساس پادمان و پروتکل، بازرسی در شرایط عادی بوده است نه زمانی که سایت هسته‌ای بمباران شده و آلودگی هسته‌ای ایجاد کرده و این موضوع در پروتکل و پادمان آژانس توضیحی داده نشده، بازرسی در آن به این راحتی نیست. حالا ان‌ها این موضع ایران را وقت کشی از سوی تهران معنا کردند. گفتند این حرف قبول نیست یا بازرسان بیایند یا اورانیوم را تحویل دهید.

اصل حرف هم مربوط به این بوده است که ایران از محدوده تعهدات خودت خارج و غنی سازی بیشتری انجام داده است. طرف ایران هم معتقد بوده که امریکا از برجام خارج شد و اروپا هم تعهداتی به برجام داشته است که انجام نداده است، این وضعیت، روز به روز فشار را بر ما بیشتر کرد. آنها توقعات بیجا از ما داشتند. ایران پس از یک سال با صبر استراتژیک در مقابله با خروج آمریکا از برجام، غنی سازی را به ۵ درصد برد، بعد از آن ب ۲۰ درصد و نهایت رسید به غنی‌سازی ۶۰ درصد، در کنار این فعالیت‌ها همچنین استفاده از سانتریفیوژ‌ای آی‌آر ۲ استفاده شد و بعد آی‌آر ۴، آی‌آر۹ و در نهایت آی‌آر ۱۲ هم استفاده شد که کیفیت اورنیوم را بیشتر می‌کند.

اگر واقعا نگران برنامه هسته‌ای ایران هستید در کنسرسیوم شرکت کنید

حالا رسیدیم به امروز که ایران این پیشنهاد را مطرح کرده است که یک کنسرسیوم هسته‌ای متشکل از همسایگان ایران، امارات و عربستان و برخی از کشور‌های غربی مثل فرانسه تشکیل دهیم و آنچه که غنی سازی می‌کنیم، هر کشور عضو، سهم خود را از تولید برمی‌دارد و در کنار آن نیز نظارت هم بر تولید اورانویم ۳ درصد تحت توافق برجام میسر خواهد شد. هم به لحاظ درصد تولید و هم به لحاظ مقداری که مورد نیاز است در کنترل کنسرسیوم در می‌آید. بر اساس فشار اسرائیل امریکا معتقد است که کلا باید غنی سازی جمع شود. ایران هم هزینه داده است و برای تهران قابل قبول نیست. طرف ایران می‌گوید که نمی‌توانیم بساط غنی سازی را جمع کنیم و دست گدایی را به سمت شما دراز کنیم. غنی سازی را انجام می‌دهیم و میزان مصرف خودمان را به صورت صلح‌آمیز استفاده می‌کنیم. شما اگر نگران هستید که برای مصارف غیر صلح امیز استفاده می‌کنیم، در کنسرسیوم شرکت کنید و نظارت کنید. این محور بحث است.

نکته بعدی محور مذاکره؛ تحویل غنی سازی است ۶۰ درصدی است که ایران پذیرفته است که به کشور ثالث یا بفروشد یا منتقل کند. آنها می‌گویند ایران با اورانیوم ۴۰۹ کیلو گرم حداقل می‌تواند ۱۰ بمب بسازد و تهران می‌گوید من در قبال عدم تعهد شما غنی سازی را بالا بردم الان مشکلی با انتقال اورانیوم ندارم.

مساله دیگر هم این است که ایران به بازرسان اجازه بازرسی نداده است و به بازرسان آژانس هم اجازه داده نشده است که مانند سابق فعالیت خود را از سر بگیرند. اگر دو مساله‌ای که بالاتر اشاره کردم حل شود و توافقی صورت بگیرد، این مساله هم حل خواهد شد.

آنها ایران قوی نمی‌خواهند؛ تهران مانعی بر سر جاه طلبی اسرائیل است

ما در مرز باریکی میان جنگ و مذاکره هستیم و مذاکرات مسقط اگر دستاوردی نداشته باشد ممکن است حمله نظامی صورت بگیرد. شما چقدر به این مسال باور دارید؟ پیشبینی شما چیست؟

بحث حمله نظامی هم تابع دو دیدگاه و دو نگاه متفاوت است؛ نگاه اول، ان چیزی است که اسرائیل دنبال می‌کند و لابی اسرائیل و شخص نتانیاهو و لابی او در کنگره آمریکا که می‌گویند ایران هم به لحاظ لطماتی که در بحث منطقه‌ای خورده و به هم به لحاظ شرایط اعتراضی که در داخل کشور، در ضعیف‌ترین موقعیت خود است، حمله کنید و ایران را بشکنید. لابی اسرائیل هم می‌داند که تل‌آویو به تنهایی قادر به حمله نظامی به ایران نیست؛ لذا نتیجه این می‌شود؛ امریکا و اقای ترامپ شما اجازه توافق و حمله را داشته باشید که در این مقطع زمانی حمله صورت بگیرد بر این اساس که اسرائیل قدرت منطقه باشد و قدرتی که توان ایستادگی مقابل اسرائیل را دارد ایران است و اگر شخص ضعیفی در ایران قرار بگیرد مانع بر سر اسرائیل برداشته می‌شود و این گونه اسرائیل به نیل تا فرات سیطره پیدا می‌کند. این طرح مورد اعتراض کشور‌های همسایه ایران است، عربستان، ترکیه به خاطر عملکرد اسرائیل در سوریه و دیگر اعراب هم مانند مصر هم این نوع نگرانی را دارند که اگر این اتفاق نیفتد به نفع ان‌ها است. ان‌ها ایران مقتدر و قوی نمی‌خواهند، اما معتقدند که ایران در این وضعیت بماند مانعی بر سر جاه طلبی و توسعه طلبی اسرائیل خواهد بود. به دنبال این دیدگاه لابی اسرائیل به دنبال این است که ایران را به هم بریزد و شرایط کشور را به ضعف کامل برساند.

هدف غایی او این نیست که ایران به هم بریزد/ هدف او چین است

دیدگاه دوم؛ نگاه ترامپ است که می‌خواهد با ترساندن و ارعاب به اهداف خاص خودش برسد. اهداف او این است که چارچوب و قدرت ایران حفظ شود. مثل ونزوئلا با یک مانور نظامی و یک حمله سریع که توانست به آن اهدافی که می‌خواهد دست پیدا کند. ساختار ونزوئلا دست نخورده است، اما ترامپ تسلط نفت ونزوئلا را به دست اورد. او می‌خواهد روی ایران تسلط داشته باشد و از طرفی هم مانع از فشار لابی اسرائیل شود و از طرفی هم کنترل ایران را داشته باشد و اگر از طریق گفت‌و‌گو و مذاکره و فشار به دست نیاورد به ناچار ممکن است حمله‌ای محدود هم انجام دهد و در کوتاه مدت و با یک ضربه شدید، به هدف برسد. اما امریکای ترامپ به شدت از جنگ فرسایشی پرهیز دارد، چون به لحاظ هزینه‌ای، محاسبات کشوری مثل چین، که با آن در تعارض است را کرده است. او نمی‌خواهد فرسایشی شود چراکه کشوری مانند چین و روسیه که ان‌ها هم به خاطر منافع خودشان، اگر به پشتیبانی از ایران وارد عمل شوند انوقت مدیریت جنگ از کنترل خارج شده و به شدت فرسایشی می‌شود؛ که او این را نمی‌خواهد. هدف غایی او این نیست که ایران به هم بریزد. یک ایران ضعیف را انتظار دارد که کسی در مقابل او قد علم نکند و بتواند دیدگاه خود را پیش ببرد.

هدف ترامپ این است که کنترل انرژی در تنگه هرمز را به دست بگیرد

ترامپ در این مساله گیر کرده است که آیا از طریق مذاکرات می‌تواند به مهار ایران دست پیدا کند؟ به خصوص مسائل منطقه‌ای که تهدیدی هم متوجه اسرائیل نباشد و با طیب خاطر بتواند اهداف خاص خودش را دنبال کند که یکی از ان اهداف این است که کنترل انرژی منطقه را داشته باشد، به این معنا که ۴۰ درصد از انرژی جهان که از تنگه هرمز می‌گذرد را کنترل کند. این ابزار لازم را به ترامپ می‌دهد که چین را کنترل کند یعنی گلوگاه تامین انرژی چین را بگیرد و حتی تایوان با امریکا از طریق محدودیت انرژی بتواند مهار کند اینکه ایا خواب‌های ترامپ تعبیر می‌شود یا نه جای بحث و گفتگوی بسیار دارد.

زمستان سخت تبعات سنگینی برای ایران داشت

اشاره کردید به اینکه کشور‌های عربی هم احساس خطر کرده‌اند اتفاق تازه‌ای که در مذاکرات دیدیم این بود کشور‌های همسایه عربی برخلاف برجام جایگزین کشور‌های اروپا شدند. نظر شما دراینباره چیست؟

دوتا علت دارد؛ اول اینکه خطای ایران در جداکردن اروپا از خود باطرح مساله زمستان سخت در آستانه حمله روسیه به اوکراین که ایران می‌توانست کمبود و نبود تامین گاز و انرژی اروپا را تامین کند. اقایونی که در ان موقع مسول بودند گفتند اروپا در استانه زمستان سخت است، انرژی ندهیم تا ان‌ها التماس کنند و امتیاز بدهند و ما هم امتیاز بگیریم. این تبعات سنگینی برای ایران داشت. در دور اول ریاست جمهوری ترامپ اروپا در کنار ایران قرار گرفت. اما الان این‌ها به سمت امریکا علیه ایران میل کردند و اسنپ بک را فعال کردند. این‌ها نافی خطای اروپا نیست ان‌ها هم طبق برجام به تعهدات خود عمل نکردند. همانطور که اشاره کردم ایران هم تقابلی مقدار غنی سازی را افزایش داد و گزارش به اژانس نداد و ... در مقابل عدم انجام تعهدات اروپایی‌ها بود، اما در ان مقطع خیلی راحت می‌توانستیم اروپا را در کنار خود داشته باشیم که در شرایط موجود هم می‌توانست ایفای نقش کند. ما خودمان اروپا را از خودمان دور کردیم در بده بستان زمستان سخت مساله تحویل پهپاد به روسیه در مقابل اوکراین که در حقیقت مقابل اروپا تلقی شد که پشتیبان اوکراین بودند ایران را در تقابل و جنگ با خودشان دیدند و این علتی بود که آن‌ها دور شدند. حالا هم به جایی رسیدیم که سپاه را تروریستی اعلام می‌کنند.

اردوغان کلاه سرش رفته است

مساله دوم، اعراب روی انچه که اسرائیل مطرح می‌کند و عملکردی که نشان می‌دهد حساس شده‌اند و تا کنون ایران بوده است که وضعیت اعراب در مقابل اسرائیل را بالانس نگاه داشته است. اما در ترکیه، وقتی اردوغان نیرو‌های داعشی باقی مانده در سوریه و عراق را در ادلب جمع کرد، ان‌ها را تقویت کرد و اموزش داد به این امید که سوریه را به کنترل خودش بگیرد و اقای الشرع را روانه حکومت داری کرد و آنها دولت تشکیل دادند و دیدیم که اسرائیل چه طور امد نه تنها جولان را گرفت و بخش جنوبی سوریه را هم اشغال کرد و حالا شروع به شهرک سازی کرده است. در اخرین تحولی که اتفاق افتاد بین اردوغان و بن سلمان هردو مشترکا خواهان خروج اسرائیل از سوریه شدند. به نوعی میشود گفت که اردوغان کلاه سرش رفته است و در این ماجرا بیشترین بهره را اسرائیل برده است این نوع حرکات که جلوی چشم همسایگان و اعراب است. آنها می‌بینند که اسرائیل به هیچ قاعده و قانونی خود را مقید نکرده و نمی‌کند در نتیجه نگران این هستند که تنشی در منطقه نیفتد که طرح‌های توسعه‌ای آنها تحت تاثیر قرار نگیرد و هم در بلند مدت این تسلط اسرائیل به زیان آنها تمام شود.

اعراب توانایی مقاومت و ایستادگی برای جلوگیری از جنگ آمریکا علیه ایران را ندارند

البته اینگونه نیست که ان‌ها بتواند خیلی مقابل امریکا ایستادگی و مقاومت کنند، هم به لحاظ مالی و .. مثلا مصر در توان مالی، نظامی و اقتصادی نیست که بتواند درمقابل درخواست آمریکا بایستد در نتیجه با همین شرایط و تحرکات دیپلماتیکی که شاهد بودیم می‌خواهند اجازه ندهند که نقطه مقابلی که به عنوان ایران در منطقه وجود دارد از بین برود، قطر و مصر به شکلی میانجیگری می‌کنند عربستان و ترکیه هرکدام به نحوی به دنبال این هستند که از جنگ جلوگیری کنند.

عراقچی باید بتواند مساله کنسرسیوم را برای ویتکاف جا بیندازد

ایران چه رویکرد و سیاستی را در پیش بگیرد که مذاکرات شکست نخورد.

اگر عراقچی مساله کنسرسیوم را بتواند برای ویتکاف جا بیندازد و او را متقاعد کند، شاید نقطه عطفی باشد که بتوانند سایر مسائل را حل و فصل کنند. پیش‌تر عرض کردم؛ تحویل اورانیم غنی شده را که اعلام امادگی کردند، دیگر اینکه بازرسان بیایند و بتوانند غیر از سایت نظامی بازرسی کنند. اما نقطه عطف کامل قضیه این است که مساله کنسرسیوم را جا بیندازند. وقتی به عنوان پیش شرط می‌گویند باید این را بپذیرید این پذیرش به زیان ایران است و می‌تواند مرحله جنگ را هم پیش بیارد.. دوستان نظامی و سپاهی معتقدند که به هیچ وجه نباید انعطاف نشان داد چراکه او خواسته دیگری را مطالبه می‌کند. اما اینکه پهپهاد ایران را ساقط کردند ایران می‌گوید روال عادی شناسایی خودش در منطقه را داشته و امریکایی‌ها آن را ساقط کردند تا فضا را متشنج کنند، برخی هم برعکس این را می‌گویند که در این شرایط اگر ایران احتیاط می‌کرد، این پرواز شناسایی به منزله این بوده است که بخواهند تاثیر منفی بر مذاکرات بگذارند و ان‌ها می‌گویند از طریق جنگ بهتر می‌توانند به نتایج مطلوب برسند هم اعراب هم مردم متقاضی این هستند که گفت‌و‌گو شود.