چون به روسیه بدهکار بودیم، در جنگ به ما سوخو ۳۵ نداد

حمزه صفوی درباره فرم و نوع روابط ایران با شرق و غرب توضیح می‌دهد و تاکید دارد که در شرایط فعلی تنها آپشن ایران ایجاد فرم همکاری اعتمادساز با شرق است. او همچنین تصریح میکند که ایران می‌تواند با روسیه همکاری‌های راهبردی و موثری داشته باشد، اما این موضوع با متحد استراتژیک بودن متفاوت است.

مشروح گفتگو با این استاد علوم سیاسی و تحلیل‌گر را در ادامه می‌خوانید:

در مصاحبه‌های اخیری که داشتید، در فضای مجازی نگاهی ایجاد شده بود که آیا پسر سردار رحیم صفوی نگاه متفاوتی با پدرش دارد؟ شاید باور عمومی و فرمی که در افکار عمومی شکل گرفته فارغ از اینکه درست یا غلط است، این انتظار را دارد که فرزند یک سپاه مواضع خیلی اصولگرایانه‌تر داشته باشد. نسبت به سیاست خارجی تحلیلی نداشته باشد که سیاست خارجی ما ممکن است تنش زا باشد یا به سمت تنش زایی پیش می‌رود و نگاهی به روابط خارجی داشته باشد که در کانسپت اصولگرایی تعریف نشود. شما در چند مصاحبه اخیر تحلیل‌هایی داشتید که به نظر می‌آید این پیام را داشت و یا برداشت مخاطب این بود. به طور ساده حاج آقا نگاهشان به این مصاحبه‌های اخیر شما چه بود؟

من نمی‌دانم باید از خودشان بپرسید.

*در جمع‌های خانوادگی هیچ صحبتی نشده است یا خودتان این نگاه را دارید که نگاهتان متفاوت از پدرتان است؟

چند موضوع را باید بیان کنیم: نکته اول؛ ایشان یک مسئول حکومتی که حکم مسئولیتش توسط رهبر امضا شده است و این با خودش یک سری ملاحظات و چارچوب‌هایی را به همراه می‌آورد. من یک استاد دانشگاه معمولی، یکی از ۱۰۰ هزار هیات علمی این کشور هستم که آن ملاحظات را ندارم. دوم اینکه؛ ایشان نظامی است و در همه جای دنیا نظامی‌ها از چارچوب‌ها و قواعدی بسیار سخت گیرانه در ارتباط با اظهارنظر‌ها پیروی می‌کنند. من نظامی هم نیستم و هیچ کدام از این دو ملاحظه اول را ندارم.

نکته سوم؛ ذات انسان‌ها اینگونه است که در یک خانواده چهار تا بچه باشند، هیچ کدام شبیه دیگری نیستند. نه شکل شان، نه ژنتیک شان و نه فکرشان. اصلا اقتضای خداوند و خلقت و آفرینش این بوده که انسان‌ها را متفاوت آفریده باشد. هم شکلی و هم فکری.

روایتی از بحث بین یک پدر و پسر نظامی و دانشگاهی درباره مقوله قدرت!

نکته دیگر این است که رشته ایشان ژئوپولوتیک و رشته من علوم سیاسی است. در این دو رشته هر دو به مفاهیمی می‌پردازند. به عنوان مثال مفهوم قدرت؛ من یک بار با ایشان خیلی مفصل درباره موضوعی در خصوص قدرت صحبت می‌کردم؛ نهایتا دیدم چرا ما همدیگر را در این موضوع نمی‌فهمیم. بعدا دیدم که اصلا تعریف قدرت در علم ژئوپولوتیک با تعریف قدرت در علوم سیاسی دو چیز مختلف است؛ یعنی اشتراک لفظی وجود دارد ولی اختلاف معنایی هست؛ بنابراین یک نفر با نگاه ژئوپولوتیکی به مسائل نگاه می‌کند، با یک نفر که با روابط بین المللی نگاه می‌کند، طبیعتا اختلاف نظر‌هایی می‌توانند داشته باشند؛ بنابراین آنچه که وجود دارد به اعتقاد من یک مسئله خیلی طبیعی است. اگر جز این باشد، من باید نقش بازی کنم و تئاتر اجرا کنم.

ما کارمان در دانشگاه تهران در حوزه تبلیغاتی نیست. کارمان در آنجا و نقشی که در جامعه برای ما تعریف شده، کار تحلیلی است و در کار تحلیلی فقط به به  و چه چه وجود ندارد. آنجایی که نقطه قوت است، برجسته می‌کنیم و آنجا که نقطه ضعف است، بیان می‌کنیم. مثلا یک Faction را بخواهند از ما داشته باشند این انتظار، انتظار نابجایی است و به درد منافع هم نمی‌خورد که من صرفا یک به به و چه چه کننده باشم. اتفاقا ما یک عضو کوچک جامعه علمی کشور هستیم و دیگر همکاران ما آنجایی به درد این کشور می‌خورند که بتوانند صحبت کنند، نظراتشان را بگویند، انتقاد کنند و نکته نظرات خودشان را بیان کنند تا اینها شنیده شود و احیانا محل تامل و محل تصمیم قرار گیرد. فشار دادن، تهدید کردن، ایجاد کمپین‌های فشار روحی، روانی آوردن بر اینها جامعه را از مسیر اصلی خود و یا از ذکاوت خود خارج می‌کند.

*اجازه بدهید به همین حوزه تخصصی شما بپردازیم. در روز‌های اخیر و در ماه‌های اخیر بحث‌های زیادی در رابطه با فرم ارتباط ایران و روسیه شده است. جدیدترین اتفاقی که افتاد واکنش تندی بود که بعضی چهره‌های سیاسی طیفی از اصولگرایان و نماینده‌های مجلس نسبت به آقای ظریف داشتند، ما ابتدا یک سوال خیلی ساده را مطرح کنیم، آیا آقای دکتر ظریف مواضع ضد مسکو دارد؟ و این مواضع در دوران وزارت امور خارجه پیگیری می‌شد؟ وزیر امور خارجه دولت دوازدهم مخالف شکل گیری یک ارتباط استراتژیک مناسب و منفعت زا بین ایران و روسیه بوده است؟

باید از خود آقای ظریف بپرسید.

نگاه آقای دکتر ظریف شاید کمی متفاوت از وزرای خارجه قبل و بعد از خودشان در ارتباط با مسئله روسیه باشد

نگاه آقای دکتر ظریف شاید کمی متفاوت از وزرای خارجه قبل و بعد از خودشان در ارتباط با مسئله روسیه باشد. اما نگاه ما مقداری کلان‌تر است. من روی افراد نمی‌خواهم صحبت کنم. مسئله ما کلا مسئله روسیه است. با این موجودیت چیکار باید کنیم؟ روسیه دشمن ماست یا دوست ماست؟ اگر بتوانیم به این جواب بدهیم وبه این جواب بدهیم که در بین شرق و غرب ما باید چیکار کنیم، فکر می‌کنم منازعات داخلی در کشور را بهتر می‌توانیم ببینیم، رصد و ارزیابی کنیم.

*حالا واقعا روسیه دوست ماست یا دشمن؟

این سوال را خود من طرح کردم، به نظر من جوابش این است که روسیه نه دوست ماست و نه دشمن ما. چون در سیاست دوست و دشمن واقعی وجود ندارد. دوست و دشمن دائمی هم وجود ندارد.

روسیه و چین دشمن مشترک با ما دارند/کم لطفی تعریفی در علم سیاست ندارد، این حوزه اصلا جای لطف نیست جای بازی با المان‌های قدرت است

*این ایده کلی که دشمن دشمن من دوست من می‌شود، در فرم ارتباط ایران وروسیه با آمریکا نمی‌تواند فرمی از ارتباط دوستی را بین ایران و روسیه ایجاد کند؟

در سطوحی چرا. اتفاقی که در شورای امنیت سازمان ملل در ارتباط با فهم مسئله تفسیر مسئله مکانیسم ماشه اتفاق افتاد، به هر حال نظر روسیه و چین بسیار مهم و حیاتی بود. نظر روسیه و چین چرا نزدیک با تفسیر ما شکل گرفت؟ به این علت که هر دوتا دشمن مشترک با ما دارند؛ بنابراین در این مقطع زمانی و در این موضوع فهم مشترک نسبت به دشمن مشترک و نسبت به یک موضوع مشترک به نفع منافع ملی ما ایفای نقش کرد.

*پس با این همراهی که حداقل روسیه داشت، انتقاد‌هایی که مطرح شده می‌تواند به جا باشد و ما برای روسیه از طرف برخی چهره‌های سیاسی مان کم لطفی می‌کنیم.

کم لطفی تعریفی در علم سیاست ندارد. چون این حوزه اصلا جای لطف نیست جای بازی با المان‌های قدرت است. شما باید منافعت را تعریف کنی و در رسیدن به منافعت می‌توانی ارزیابی کنی که من در مدل حرکتم با روسیه موفق بودم که منافع خودم را کسب کنم یا نه؟ اینکه ارزیابی نسبت به آن داشته باشی امر ثانویه است. خیلی گفته می‌شود که روس‌ها خائن هستند. اصلا بحث خائن یک بحث در قواعد اخلاقی است. ما در ادبیات فارسی یک بیتی داریم که می‌گوید «من ندانستم بلکه تو بی مهر و وفایی... عهد نابستن به از آن است که ببندی و نپایی» خیلی هم قشنگ در مورد آن صحبت می‌کنی ولی این Context  عاطفی و روابط شخصی است. در روابط حاکمیتی ذات پیمان‌ها سست است. شما وقتی می‌توانی هوشیارانه حرکت کنی که پیمانی که می‌بندی در کنارش ابزار‌های حفظ آن پیمان را در Realpolitic ایجاد و اهرم‌های فشار را ایجاد کنی. یعنی اینی که صرفا در جایی امضایی کردی، کفایت نمی‌کند. اگر توانستی آن اهرم‌های فشار برای امتداد را ایجاد کنی، این پیمانی که امضایی که روی صفحه کردی، باقی می‌ماند. غیر از آن، آن وقت که طرف مقابل احساس کند که امتداد منافعی برایش ندارد، زیر آن پیمان می‌زند، این ربطی به روسیه هم ندارد. مشخص ترینش آمریکا بود.

منافع روسیه در مقطعی درباره برجام اینگونه فهم کرد که ایرانی که همه مسائلش با غرب حل شود، به نفع من نخواهد بود!

*آسیب شناسی شما درباره برجام قابل تعمیم است؟

بله. مشخصا همینطور است.

*یعنی هیچ نقشی برای روسیه در برهم خوردن برجام نباید قائل شده باشیم؟

منافع روسیه شاید در مقطعی اینگونه رقم خورده باشد و اینگونه فهم کرده باشد که ایرانی که همه مسائلش با غرب حل شود، به نفع من نخواهد بود.

در ۱۵۰ سال گذشته همه از قاجار تا پهلوی و بعد هم جمهوری اسلامی در بالانس بین شرق و غرب موفق نبوده‌اند.

مشخص است که آنها باید به منافع ملی شان فکر کنند.

طبیعتا بله و شما منافعت جور دیگری رقم می‌خورد و شما باید تعریف کنید. در مورد آن سوال سیاست نگاه به شرق یا به غرب. منفعت تاریخی ایران این بود که بتواند تعادلی بین شرق و غرب ایجاد کند. در ۱۵۰ سال گذشته همه از قاجار تا پهلوی و بعد هم جمهوری اسلامی در بالانس بین شرق و غرب موفق نبوده‌اند.

در هیچ دوره‌ای؟

در هیچ دوره‌ای در ۱۵۰ سال گذشته موفق نبوده است. علت چیست؟ در سیاست بین الملل بحثی می‌کنیم درباره انواع کنش‌ها و رفتار‌ها یا سیاست گذاری‌ها در نظام بین الملل. شما منزوی هستی یا بی طرف هستی و یا ائتلاف داری. در منزوی بودن، منزوی بودن را دیگران بر سرت می‌آورند یعنی بر تو تحمیل می‌شود. بی طرف بودن یعنی شما به هر دوطرف می‌گویی که من نمی‌خواهم مؤتلف تو باشم، می‌خواهم بی طرف باشم و در فضای بین طرفین می‌خواهم نقش آفرینی کنم. در بحث ائتلاف‌ها و اتحاد‌ها هم که تکلیفت مشخص است. این فرمول را ما در دوران پهلوی نتوانستیم پیاده کنیم. در دوران جمهوری اسلامی هم نتوانستیم کامل بفهمیم که نه شرقی و نه غربی منظور چیست؟ یعنی من نه می‌خواهم با شرق کنم و نه با غرب که نتیجه اش منزوی بودن می‌شود یا اینکه می‌خواهم هم با شرق کار کنم و هم با غرب که در تعریف دوم داستان کاملا متفاوت می‌شود که من فکر می‌کنم به منافع ملی ما حتما این نزدیک‌تر است که ما بتوانیم هم با شرق کار کنیم و هم با غرب. ولی این یک حلقه مفقوده دارد و آن این است که طرفین باید بی طرفی تو را به رسمیت بشمارند و مشروع بدانند.

این اتفاق در ۱۵۰ سال گذشته نیفتاده است.

بله. هم در جنگ جهانی اول و هم در جنگ جهانی دوم تسخیر می‌شود. در هر دو هم می‌گویی که من بی طرف هستم ولی بی طرف بودن تو به خاطر مجموعه‌ای از عدم تحرکات دیپلماتیک به اضافه برداشت‌های طرف مقابل به اضافه نوعی از حرکت‌های تو در محیط سیاسی امنیتی نظام بین الملل و منطقه‌ای منجر به این شده است که هیچ کدام از طرفین بی طرفی تو را به رسمیت نشمارند؛ بنابراین به جای اینکه در بی طرفی از منافع همکاری طرفین بهره‌مند شوی، از مضرات و آسیب‌های طرفین بهره‌مند شدی.

سیاست درست در مورد ارسال پهپاد به روسیه این بود که از همان ابتدا به طرف غربی می‌گفتیم من در فشار مالی تحریم هستم و از هر راهی بتوانم برای مردمم پول به دست می‌آورم

چرا ما در این چرخه تکرار هستیم و چرا این اشتباه مدام تکرار می‌شود و آخرین موردش جنگ اوکراین بوده است که ما درگیر منازعه‌ای شدیم که مشخص نیست برایمان چه دستاوردی داشت.

سلسله مراتب مختلفی دارد. بحث اوکراین را بخواهم مطرح کنم؛ ما یک سیاست اعلامی داریم و یک سیاست اعمالی. در مورد سیاست اعلامی من در مورد بحران اوکراین معتقد هستم که آن سیاستی که ما کاملا نفی می‌کردیم و می‌گفتیم که یک پهپاد هم به روسیه ندادیم؛ که دیدیم نه نمی‌توانیم ادامه دهیم گفتیم که قبل از شروع جنگ دادیم. بعد دیدیم که نه نمی‌شود و گفتیم  دادیم بعد از جنگ هم دادیم ولی به آنها گفتیم در اوکراین و جای دیگر استفاده نکنند. این سیاست اعلامی سیاست درستی نبوده است. اگر من شاید جای تصمیم گیر در حوزه سیاست خارجی بودم، از همان ابتدا به طرف غربی هم اعلام می‌کردم که من الان در فشار مالی هستم، من دارو نمی‌توانم برای مردمم آنقدر که نیاز دارند تهیه کنم، من زیر تحریم هستم. پدر اقتصاد من را تحریم‌های یک جانبه آمریکا درآورده است، در این شرایط من از راهی که بتوانم باید پول در می‌آورم، وظیفه من برای منافع ملی و برای مردمم این است که پول به دست آورم.

یعنی انگیزه فروش پهپاد به روسیه فقط اقتصادی بود؟

فقط اقتصادی نبود ولی اقتصادی هم بوده است و سطوحی از همکاری‌های نظامی هم بود.

روسیه در جنگ ۱۲ روزه به ما سوخو۳۵ نداد، چون تسویه‌های مالی قبلی را انجام نداده بودیم

فیدبک هم داشتیم در جنگ ۱۲ روزه؟ یعنی آن همکاری که ایران با روسیه در جنگ اوکراین انجام داده است، در جنگ ۱۲ روزه از طرف روسیه برگشت داشت؟

چند تا نکته در این زمینه وجود دارد. یک وقت بحث این است که شما چرا سوخو ۳۵ نداشتی، چون چیزی که شاید تا حدودی بتواند با اف ۳۵ مقابله کند، که توسط اسرائیل به کار برده شد، سوخو ۳۵ است. باید ببینیم که روسیه نداد یا ما در آن مسئله‌ای داشتیم. به نظر می‌رسد که تامین مالی مواجه با مسئله بوده است. دوستانی که در این امر فعالیت می‌کنند، نگاهشان این نیست که روسیه به ما نداده است بلکه این است که ما در مسائل مالی تسویه‌های مالی قبلی را انجام ندادیم و این را نتوانستیم بدهیم. پس این وسط خیانتی از سمت روسیه برای سوخو ۳۵ وجود نداشت.

اس ۳۰۰  قبل از اینکه به مرحله آمادگی شلیک برسد، از داخل ایران مورد هدف قرار گرفت و از کار افتاد

نکته دوم، به سیستم‌های اس ۳۰۰ باز می‌گردد. اس ۳۰۰ را قبلا هم گفتم که یک شلیک موفق نداشتیم. ولی علتش این نیست که اس ۳۰۰ کار نمی‌کرد، بلکه علتش این است که قبل از اینکه به مرحله آمادگی شلیک برسد، از داخل ایران این سامانه‌ها مورد هدف قرار گرفته و از کار افتاده بود. مثل این که یک نفر ماشینی را به یکی بفروشد و بگوید که ماشین خیلی امنی است، یکی دیگر قبل از اینکه شما سوار ماشین شوی با نارنجک ماشین را منفجر کند و شما بگویی که ماشینت امن نبود. این ماشین وقتی سوار شوی، در شرایطی که تأمین امنیت وجود داشته باشد می‌تواند  آن Faction خودش را داشته باشد.

برای مقابله با هواپیما‌های نسل ۵ اسرائیل اس ۵۰۰ لازم داشتیم؛ ۴۰۰ میلیارد دلار پول آن بود

نکته سوم هم این است که اس ۳۰۰ برای هواپیمای نسل ۵ کار نمی‌کند. این هواپیمای اف ۳۵ نسل پنجی است. اس ۴۰۰ هم شاید نتواند آن کارآمدی کافی را داشته باشد. شما باید اس ۵۰۰ داشته باشی. اگر هم اس ۵۰۰ داشته باشی باید ارزیابی کنی که چند درصد از حملات را توانسته پاسخ دهد و آیا توانسته یا آیا نتوانسته است. آن هم نه فقط اس ۵۰۰ بلکه شبکه متناظر کوتاه برد، میان برد و بلند برد. مثل آن چیزی که اسرائیل در مقابل ایران دارد. فلاخن داوود است، درهمه اینها شبکه سه لایه وجود دارد. از آن شبکه سه لایه فوق العاده گران تعداد زیادی موشک رد می‌شود، برای یک فضای خیلی محدود. عملا ما اصلا هیچ مشکل تحریمی هم نداشته باشیم، هر چه که بخواهیم نظام غربی هم به ما بدهد، ۴۰۰ میلیارد دلار پول نیاز داریم تا بتوانیم بخشی از کشور را مورد محافظت نسبی ساختار‌های پدافندی قرار دهیم. ما این پول را داریم؟ این وسط با این توصیفی که کردم روسیه الان چقدر مقصر است؟

به صورت کلی فکر می‌کنید در این برهه زمانی بعد از جنگ ۱۲ روزه  و تجربه‌های برجام بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم، فرم روابط ایران و روسیه به چه شکلی باید باشد؟ باوری در فضای عمومی وجود دارد شاید هم خیلی تحلیل سیاسی هم نباشد، همانگونه که شما می‌گویید روسیه می‌گوید ایرانی که تمام مشکلاتش با غرب حل شده باشد، متحد کافی برای من نخواهد بود و اصلا به نفع روسیه نیست که ایران و غرب همه مشکلاتشان حل شود. در این شرایط فرم تنظیم روابط ایران و روسیه به چه شکل باید باشد؟

تا وقتی که غرب با ما اینجوری دارد حرکت می‌کند، یعنی تقریبا در مذاکراتی که در قاهره رخ داد،  ایران پیشنهاد‌های خوبی برای همکاری و حل مسئله هسته‌ای به غرب ارائه کرد که مورد تایید IEA و سازمان اتمی قرار گرفت. اما همین توافق مبنای عملی با اروپا نتوانست شود نه از سمت ایران. اروپایی‌ها قبول نکردند. دوباره در سفر به نیویورک پیشنهاداتی که ایران آماده کرده بود، پیشنهادات خوبی بود حتی طرف غربی حاضر نشد بشنود.

فکر نمی‌کنید این در اثر تجربه چند سال گذشته است؟ یعنی طرف غربی احساس می‌کند که ممکن است که در آن داستان شرق و غرب ایران به سمت شرق تمایل داشته باشد. اروپایی‌ها شاید فکر می‌کنند که هنوز از تجربه دولت سیزدهم بیرون نیامدند. مشخصا دولت سیزدهم گرایش روشنی به سمت روسیه و شرق داشت. نداشت؟

دولت سیزدهم انتخاب دیگری هم داشته است؟ تا قبل از اینکه برجام احیا شود.

انتهای دولت آقای روحانی فرصت احیا برجام به دولت سیزدهم تحویل داده شد

یک وقت آنجا صحبت می‌کنیم بله. از اینکه دولت سیزدهم می‌توانست  این را احیا کند، نکرد.

پس گزینه از سر ناچاری نبوده است؟

نه نکته دیگری بوده است. برجام را هم احیا می‌کرد، ترامپ دوباره رای آورده و همین شکل می‌شد.

آن موقع نگاه دولت این بود که ممکن است ترامپ دوباره بازگردد؟

نه آن‌ها که اشتباه این کار را کردند. دولت سیزدهم فکر می‌کرد که می‌توانست منافع بیشتری را در قبال احیای برجام احیا کند که اشتباه فکر کرده بود.

این اشتباه ممکن است در نگاه اروپا تأثیر گذاشته باشد یا نه؟

اینجا باید بگوییم که داستان از کجا شروع شد. یک قراردادی بین ما و سه تا کشور اروپایی و آمریکا بود. ما حتی یک وجب از آن قرارداد تخطی نکردیم و در زمان آقای روحانی این اتفاق افتاد که هیچ برچسب حرکت به سمت روسیه هم به آن نمی‌چسبید تازه برعکس بود. اینها می‌گفتند که اینها حاضر نیست با ما کار کند چه با روسیه و چه با چین. ولی در همان زمان در نقطه‌ای که برجام باید میوه می‌داد، سر میوه دادن آمریکا زیر میز می‌زند. اروپا هم می‌گوید من متاسفم خیلی ناراحتم ولی از کاری از دستم برنمی آید.

دو موضوع است؛ در این قسمت تجربه اروپا که در مورد آن صحبت می‌کنیم این نیست که ایران به سمت روسیه می‌رود و انتخابش روسیه بوده باشد  و این نقد وجود دارد و من معتقد هستم که در همان دوران برجام ایران باید سطوح همکاری اش را با روسیه و چین باید افزایش می‌داد.

پس این هم یک آسیب شناسی از آن دوران است که ما شرق را رها کردیم.

شرق را رها کردیم. همان چیزی که در صحبت اولیه می‌گویم که شما باید به سمت توازن مثبت بین شرق و غرب بروی. این یعنی اینکه تا شرایطت خوب می‌شود به سمتی نروی که آن سمت مقابل احساس کند که تو جزئی از ائتلاف هستی.

این عملی است؟

بله هست به یک شرط که خطوطت را بتوانی تنظیم کنی و باور پذیر کنی برای رهبران غرب و شرق که منافع شما در این است که اجازه بدهید ایران بی طرف بماند.

آقای دکتر این در تئوری بله درست است و اگر یک تئوری در ۱۵۰ سال عملی نشده است، در حکومت‌های مختلف در دولت‌های مختلف شاید اصلا امکان تحققش وجود ندارد.

اگر بگویم که ۱۰۰۰ سال این تئوری کار می‌کرد، چی؟ اگر ۱۰۰۰ سال کار می‌کرد، ۱۵۰ سال کار نکرده است، اینگونه نیست. من هنوزم معتقدم ایران در این مقطع نظام غربی بنا به دلایلی نمی‌خواهد با ایران کار کند و نگاهش هم این است که ایران انقدرضعیف شده که اصلا قابل مذاکره نیست. من به او می‌گویم او باید چشم بگوید. این نگاه غرب است. نگاه دوم این است که من همین جوری ایران را ول می‌کنم، انقدر ضعیف‌تر می‌شود که من دوبرابر چیز‌هایی که خودم بخواهم، خودشان مجبورند بدهند. این نگاه غرب  است و هیچ کاری هم نمی‌توانیم بکینم به غیر از اینکه سعی بکنیم مقاومت کنیم، تا جایی که می‌توانیم این ذهنیت را اصلاح کنیم و راهی نداریم جز اینکه همکاری کنیم، با چین و روسیه همکاری یبیشتر کنیم تا جایی که اینها حاضرند همکاری کنند.

در حال حاضر هیچ آپشنی به جز ایجاد ارتباط مناسب با روسیه و چین نداریم؛ این به معنای رفتن زیر بلیت شرقی‌ها رفتن نیست

الان زمان تقویت ارتباط با شرق است؟

بله این به معنای وادادگی و رفتن زیر بلیت شرقی‌ها رفتن نیست. یعنی باید سعی کنیم به این مدلی برسیم که با حفظ استقلالمان حداکثر منافعمان را در این همکاری تأمین کنیم و چاره‌ای هم نداریم. یعنی الان دو تا آپشن نداریم که انتخاب کنیم. الان آپشنمان فقط همکاری است. ولی در پس همین حرف می‌گویم که این همکاری نباید فقط به خاطر این باشد که، چون غرب با ما همکاری نمی‌کند. این همان نقطه‌ای است که نگاه روسیه و چین را به ما تولید می‌کند که این فقط در زمان فشار به سوی من می‌آید یا در زمان غیرفشار یا در زمان انتخاب هم با من عزمی در گسترش همکاری‌ها در سطوح مختلف دارد.

فرمی از اعتماد را بسازیم؟

این را ما ایجاد نکردیم. اتفاقا الان وقت این است که با هر دوتای اینها به نحوی کار شود که دولت‌های بعدی ایران هم بدانند که منفعت ما در همکاری با شرق و غرب است نه قطع کردن غرب به خاطر شرق و نه قطع کردن شرق به خاطر غرب.

حداکثر تلاشمان را بکنیم که به تعادل بین شرق و غرب برسیم

نکته دوم این است که تعریف کنیم چه برای روسیه و چه برای چین و چه برای غرب که منفعت شما در بی طرف بودن این منطقه است وگرنه هرچقدر شما بیشتر من را فشار دهی که به سمت آن یکی نروم منافع خود شما را دچار آسیب می‌کند. ما از نبود این حلقه اعتماد رنج می‌بریم به این علت که ما  گفتمان سازی در درون خودمان را باید تقویت کنیم که بدانیم چه می‌خواهیم. یعنی صورت مسئله این باشد که فرق بین این وزیر خارجه و آن وزیر خارجه را برجسته نکنیم. بدانیم که باید در این چارچوب حداکثر تلاشمان را بکنیم که به تعادل بین شرق و غرب برسیم و این مربوط به امسال ۱۴۰۴ نباشد و در ۱۴۰۵ هم باید با همین ریل حرکت کنیم و نگاه صدساله کنیم و باور پذیر باشد.

با غرب هم اینگونه است. ما احتمالا یکی و دوسال باید تلاش کنیم آن ذهنیاتی که شکل گرفته که ایران انقدر ضعیف شده که ما هر چه از آن بخواهیم، مجبور است بله بگوید و حتی موشکی را، جز اینکه توانایی خودمان را تقویت کنیم، راهی ندارد، ولی بعد از آن مهم است که این باز تعریفی که از خودمان در منطقه می‌کنیم، در منطقه جنوبی، شمالی، شرقی و غربی مان به سمتی پیش رود که این بازتعریف ما را حوزه نزاع بین ابرقدرت‌ها یا فشار آوردن ابرقدرت‌ها برای انتخاب یکی به قیمت پشت پا زدن یا فراموش کردن یا کاهش جدی دیگری نشود. اتفاقی که الان به نحوی دارد در عربستان رخ می‌دهد. عربستان با روسیه، چین و آمریکا کار می‌کند. امارات هم با هر سه تا کار می‌کند.

*عربستان به اندازه ایران مسئله فلسطین را ندارد. ما به هرحال یک راهبرد سیاست خارجی داریم که خودش روی سیاست خارجی مان تأثیر دارد.

آن هم از نگاه خودش در مورد مسئله فلسطین اجماع سازی بین المللی می‌کند. شاید فعالیت دیپلماتیک عربستان در اجماع سازی بین المللی علیه اسرائیل، کمتر از ایران نباشد و من معتقدم در حوزه دیپلماتیک عربستان موفق‌تر بوده است. اگر درباره بحث‌های نظامی صحبت کنی ایران دست برتر دارد.

*مسئله فلسطین با راه حل‌های دیپلماتیک حل نمی‌شود و به نظر شما می‌شود؟

این بحث دیگری است.

آمریکا و اسرائیل اگر بتوانند ۹۰ درصد توان موشکی ایران را نابود کنند دوباره به ایران حمله می‌کنند

*آقای دکتر یک تصویری را نشان دادید که چه کاری باید در دو سال آینده  و تا پایان ریاست جمهوری ترامپ انجام دهیم. گزینه احتمالی این وسط می‌تواند همه این برنامه‌ها را بهم بریزد. این احتمال را در نظر می‌گیرید که غرب با  همان نگاهش فارغ از اینکه درست یا غلط است و ایران در موضع ضعف است، دوباره به گزینه نظامی روی بیاورد؟ شفاف‌تر اینکه فکر می‌کنید آیا تا پایان ریاست جمهوری ترامپ، آمریکا و اسرائیل دوباره به ایران حمله می‌کنند؟

اگر بتوانند یک حمله‌ای که توانایی موشکی ایران را به طور جدی آسیب بزند؛ یعنی اینکه ۹۰ درصد آن را نابود کند، انجام دهند، این حمله را می‌کنند. من بعید می‌دانم الان این توانایی را داشته باشند، به خصوص بعد از درس‌هایی که ساختار نظامی از جنگ ۱۲ روزه گرفت، اینها از تجمیع توانایی نظامی دوری کردند و اینها را پخش کردند. زیرساخت‌های نظامی در این چندماه به شدت پخش شده است. هزینه حمله کردن برای زدن زیرساخت‌های نظامی خیلی افزایش پیدا کرده است؛ یعنی چندین برابر جنگ ۱۲ روزه اینها باید هزینه کنند و در موفقیتش هم محل بحث است. اینها زمانی اعلام کردند که ۷۵ درصد توانایی موشکی ایران را زدیم و نابود کردیم. در روز چهارم و پنجم این ادعا را کردند. آن زمان من گفتم اگر در ۴-۵ روز ۷۵ درصد را زدند، یکی دو روز دیگر باید اعلام کنند که ۲۵ درصد بعدی را هم زدیم و تمام شده است. ۷-۸ روز طول کشید هیچی نه تنها کم نشد بلکه موشک‌های ایران دقیق‌تر شدند و با قدرت رهگیری پایین تر، یعنی طرف مقابل کمتر توانست اینها را درصدی بتواند رهگیری کند، با قدرت تخریب بالاتر. این برای وقتی بود که ایران فکر نمی‌کرد اینها با این حجم زیرساخت‌های نظامی را بزنند و در تجمیع زیرساخت‌های نظامی قرار داشتیم و به نوعی از حالت شگفت زده کردن استفاده کرده است. یعنی ما خبر نداشیم و فکر نمی‌کردیم که انقدر غافلگیر شویم. الان آن غافلگیری هم وجود ندارد و ساختار نظامی آمادگی این را دارد، مدت هاست که آمادگی دارد و از نظر موشکی ما از وضعیت بالاتر حتی از روز قبل از جنگ ۱۲ روزه برخورداریم.

*از نظر آمادگی هم خودمان را آپدیت کردیم.

این هزینه‌های حمله را بالاتر می‌برد. مگر اینکه اینها به یک فرمولی برسند که واقعا بتوانند مثل یک شطرنج می‌ماند که از هر طرف حرکت‌هایی می‌کنند و طرف مقابل در برابر این حرکت‌ها یک استراتژی را اتخاذ می‌کند.

آنقدری که من الان صحنه را می‌بینم حمله مجدد را حداقل در کوتاه مدت نمی‌بینم.

تصویری که شما تحلیل کردید این است که زمان فعلی زمان انتخاب استراتژی همکاری اعتمادساز با شرق است. دولت آقای پزشکیان این راهبرد را مورد توجه قرار می‌دهد؟ من یک کامنت می‌گذارم که آقای عراقچی اخیرا مصاحبه‌ای داشتند که در آن جمله‌ای گفتند که به نظر می‌آمد جمله دقیقی است؛ خیلی شفاف گفتند که مسئله جمهوری اسلامی و غرب هیچ وقت حل نمی‌شود، اما ما می‌توانیم به شکلی حرکت کنیم که این مسئله برایمان بحران ساز نباشد. شرایط که الان بحران ساز است پس اینگونه که شما می‌گویید الان گزینه‌ای به جز شرق نداریم و الان زمان در این فضای احساسی که روسیه خائن است  و از بدو خلقت تا الان به ما ضربات متعددی زده برویم. این الاندرد دستگاه دیپلماسی و در راهبرد کلی دولت آقای پزشکیان وجود دارد؟

یک وقت بحث نگاه را مطرح می‌کنیم و وقتی هم بحث ساختار بروکراتیک را نگاه می‌کنیم. در حوزه نگاه بله این نگاه وجود دارد. در صورتی که من معتقد نیستم که تا ابد مسئله ایران و غرب غیرقابل است. معتقدم که صفر و صدی نیست. نزدیک‌ترین کشور به آمریکا انگلیس است و بین شان ۵۰ تا مسئله ممکن است اختلاف وجود داشته باشد؛ بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم که ایران مسئله اش را با غرب حل کرده است. ولی می‌توانیم طیفی از مسائلمان را با غرب حل کنیم و این چشم انداز وجود دارد و طیف مهمی از مسائلمان هم قابل حل با غرب در میان مدت نه در کوتاه مدت است.

نکته دوم؛ دولت این نگاه را برای همکاری با شرق و روسیه و چین دارد.

نکته سوم؛ مسئله این است که شما ساختار بروکراتیکت همنوا با هم نیست. وزارت خانه‌ها از مشکل ساختاری برخوردار است و نمی‌توانند با هم هماهنگ شوند. نظام ساختار دولت آن کارآمدی کافی را ندارد و این خیلی هم ربطی به دولت آقای پزشکیان ندارد. ما ساختار‌های نهادی و اداری مان باید به نوعی اصلاح شوند. فرآیند‌های ساختاری و بروکراتیک مان باید باز طراحی مجدد شود. اگر نشود شما هر تصمیمی که می‌خواهی بگیری در این بدنه اجرایی آن تصمیم انجام نمی‌شود.‌

می‌توانیم با روسیه همکاری راهبردی داشته باشیم، اما این مساله با اتحاد استراتژیک متفاوت است

افق چشم انداز روابط ایران و روسیه را از الان می‌توان دید یا در هر شرایطی افق چشم انداز تغییر می‌کند؟

قسمتی از آن به اینکه ما در مورد کدام روسیه صحبت کنیم، مربوط است. الان در مورد روسیه آقای پوتین صحبت می‌کنیم. نمی‌دانیم بعد از آقای پوتین چه اتفاقی می‌افتد و خود روسیه در چه جایگاهی قرار می‌گیرد. دوم اینکه چگونگی امتداد بحران اوکراین است. بحران اوکراین آیا با همین وضعیت دچار جنگ مزمن و طولانی در آینده هم خواهد بود یا به یک توافق بزرگ می‌رسد یا یک وضعیت حالت جنگ سرد و استخوان لای زخم می‌ماند که در آن فرم قبلی جنگ ادامه پیدا می‌کند و در این مدل سوم به نوعی فریز شدن مسئله را خواهیم داشت؟! هر کدام از اینها سناریوی روسیه با ایران را هم می‌تواند تحت تاثیر قرار دهد و جداگانه باید در موردشان صحبت کنیم.

چون تعداد مولفه‌های متغیر در روسیه  بالاست ما نمی‌توانیم الان با قطعیت راجع به آینده این روابط صحبت کنیم. آنچه که می‌خواهم بگویم این است که ما باید تا هیمن مقطعی که هستیم سعی کنیم حداکثر منافع را از رابطه با این کشور ایجاد کنیم که به نظر می‌رسد ساختار کلی کشور در این سمت است.

پس این روز‌ها می‌توانیم بگوییم که روسیه متحد استراتژیک ماست؟

نه

بازهم نمی‌توانیم بگوییم.

ما در حوزه‌هایی می‌توانیم همکاری راهبردی با روسیه داشته باشیم، اما این مساله با متحد استراتژیک بودن فرق می‌کند.