برجام نسخه درستی بود

محمدمهدی مظاهری با اشاره به اینکه اروپا متأسفانه ضعیف و دنباله‌رو آمریکایی‌ها است، گفت: وزارت خارجه باید کار دیپلماسی خودش را انجام بدهد. کار غیر دیپلماسی را دیگران باید اظهارنظر کنند. دلیلش این است که واقعاً در وزارت خارجه آدم‌های بزرگی هستند، کارشناسان خوبی هستند؛ می‌توانند کشور را از این بحران‌ها عبور بدهند. اگر می‌گذاشتند نسخه برجام عملیاتی شود به ادله مختلف، خیلی هم مقاله نوشته‌ام که نسخه درستی بود.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با محمدمهدی مظاهری را در ادامه می‌خوانید:

در صورت تداوم وضع موجود در عرصه بین‌المللی، یعنی بازگشت تحریم‌های بین‌المللی، در عرصه داخلی چه رشته اقداماتی را برای ارتقاء رضایتمندی مردم از نظام و نیز تحکیم واقعی و نه شعاری وحدت ملی باید انجام دهیم؟

گفته شد که پنجره فرصت‌های ایران بسیار زیاد بود و ما به هر دلیلی از این پنجره فرصت‌ها استفاده نکرده‌ایم و نمی‌کنیم و اینها بسته می‌شوند. در امور بین‌المللی، بالأخره در همین دنیاست که زندگی می‌کنیم و به‌اصطلاح، سازمان‌هایی وجود دارند. حال، چون من در سازمان‌های بین‌المللی کار کرده‌ام، می‌گویم که اگر این سازمان‌ها نبودند، وضع دنیا چه می‌شد؟ وضع دنیا این است که هست؛ اگر نبودند چه می‌شد؟ بنابراین، وقتی ما در سازمان‌ها عضو می‌شویم، نوعی تعهدات طرفین به یکدیگر دارند. هر کشوری هم باید از اعتبار خودش که در وهله اول، منافع ملی و اتحاد و انسجام مردم کشورش است با این کارت بازی کند؛ به نفع منافع ملی‌اش.

یعنی ما که گفتیم «نه شرقی، نه غربی»، همه امورات امام مفهوم داشت. اگر وارد مبانی حقوقی آن شویم، مفهومش این است که شما هم با شوروی آن موقع و با روس‌ها الآن، چون همسایه ما هستند -، هم با چین، چون در قاره ما است و هم با اتحادیه اروپا که متأسفانه ضعیف و دنباله‌رو آمریکایی‌ها است به تعبیر ما -، ارتباط داشته باشید. ما که نمی‌خواهیم تا آخر با اینها قطع ارتباط داشته باشیم. اگر همه اینها بود و این کارت ما حضور داشت و بازی می‌کرد، منافع ملی یقیناً بهتر حفظ می‌شد و می‌شود؛ همین‌الآن هم می‌شود؛ بنابراین، یک ارتباط معناداری وجود دارد که ایران بر اساس منافع ملی‌اش می‌تواند با دنیا داشته باشد، نه با یک محدوده خاص.

نکته دوم، انسجام داخلی است که بالاتر از همه مطالب است. این پنجره گاهی بسته شد. با حوادثی مواجه شدیم که می‌توانستیم در داخل با آنها مواجه نشویم. به تعبیر امام، «تندروی عاقبت خوشی ندارد» و ما همیشه، چه در برهه‌های سیاسی بیرونی و چه درونی، گرفتار تندروی بوده‌ایم و همیشه به کشور صدمه زده‌اند. همین الآن در جنگ دوازده‌روزه تحمیلی اسرائیل، همین تندرو‌ها می‌گفتند: «چرا آتش‌بس؟ چرا آتش‌بس؟» خب، حالا شما جایگزین چه دارید؟ مهم این است که جایگزین هم اعلام نمی‌کنند؛ ولی همه‌اش مایه دردسر هستند و اعتراض می‌کنند.

بنابراین، ما الآن وضعیتمان بسیار خاص است؛ یعنی همین الآن باید با این پنجره فرصت‌های بسیار محدودی که وجود دارد، تصمیم گرفت. تصمیم هم خیلی سخت است و امام همیشه تصمیم سخت می‌گرفت. نمادش قطعنامه ۵۹۸ است. اضافه کنید که آن موقع امام با انقلابیون بسیار اولیه و بزرگی هم مواجه بود که مخالف پذیرش قطعنامه بودند. آن دوران خیلی دوران سخت و قابل تحلیلی است.

کاریزمای امام معانی زیادی را دارد؛ ولی یکی از آنها همین تصمیم‌های سخت است. برای ما هم لازم است در این پنجره فرصت، تصمیم سخت بگیریم؛ هم در حوزه بین‌الملل و هم در حوزه داخلی. انسجام مردم، وحدت مردم و اینکه بالأخره اینها با یک وعده‌هایی آمده‌اند. الآن باید بررسی کرد. ما خیلی در دفاع و حوزه مبانی علم‌وفناوری توسعه یافتیم. ما در دانشگاه هستیم؛ واقعاً برای مردم مشهود نیست، ولی خیلی توسعه‌یافته هستیم. اما در حوزه‌های دیگری مثل اقتصاد و سیاست خارجی کارشناسان بسیار موفق، بزرگ و قوی داریم. من وقتی سرمایه انسانی ایران را با بیرون در ابعاد مختلف، جوان‌ها و ... مقایسه می‌کنم، می‌بینم که خیلی قوی است.

آیا حرف کارشناس مورد وثوق قرار می‌گیرد یا نمی‌گیرد؟ لذا از «جمعه» پرسیدند: «علت سقوط آل‌ساسان چه بود؟ تو که در آنجا وزیر اول بودی و حضور داشتی، چرا این اتفاق افتاد؟» گفت: «اولاً آل‌ساسان در اواخر، علم را گرامی نمی‌داشت و دیگر اینکه برای کار‌های بزرگ، افراد خُرد را به کار می‌گرفتند». افراد خُرد همان تعبیر امیرالمؤمنین (ع) در باب افاضل و اراذل است؛ یعنی خدا نکند در بحث‌های مدیریتی، جای افضل و ارذل جابه‌جا شود. مفهوم اراذل هم اراذل اجتماعی نیستند؛ اراذل فکری هستند. بله، این نکاتی است که باید به آن دقت کرد.

به نکته مهمی اشاره فرمودید. به نظر شما، مهم‌ترین و سنگین‌ترین تصمیمی که در عرصه بین‌المللی باید بگیریم چیست؟

خیلی سخت است. یعنی یک زمانی مثلاً می‌گفتیم یا جنگ یا مذاکره؛ بعد گفتیم نه حالت سومی هم وجود دارد. می‌شود در حالت سوم، این اتفاق‌ها هم بیفتد؛ در حینی که زیر بار گفتار زور نمی‌رویم، مذاکره‌مان را هم می‌کنیم و تصمیم می‌گیریم. ولی ما الآن به سویی می‌رویم که در سازمان ملل متحد، سازمان همکاری اسلامی و حتی کشور‌هایی مثل اندونزی، پاکستان، ترکیه، سعودی و مصر و برخی کشور‌های کوچک که مهم نیستند مثل اردن و قطر و امارات دعوت می‌شوند، می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند برای غزه چه کنند. سهم ایران بیش از همه اینهاست، اما دعوت نمی‌شود؛ کنار گذاشته می‌شود. یعنی ما حضور پیدا نمی‌کنیم، دعوت نمی‌شویم.

اگر این تحلیل شود، اطلاع بزرگی است. چرا به اینجا رسیدیم؟ در حالی که اصل ماجرا مال ما است. حمایت اساسی از غزه مال ما است. مثل جریان سوریه؛ روس‌ها در هوا بودند، ما در زمین بودیم. اساس کار مال شهید سلیمانی است، اساس مال بچه‌های شهید ایرانی است. ولی چه اتفاقی افتاد؟ این «چراها» مهم است که از آن تجارب استفاده کنیم.

الآن تحلیل خیلی سخت است؛ یعنی آدم بگوید که یا جنگ یا... خیلی سخت است آدم این را بگوید. آقای لاریجانی گفت که شما گفتید مذاکره، آنها مذاکره را هم قبول نکردند. یک زمانی اینها دنبال ما بودند؛ ما الآن می‌گوییم مذاکره، به قول ایشان قبول نمی‌کنند. می‌دویدند دنبال ما؛ اصرار، ابرام، پافشاری. این همان پنجره فرصت‌ها است که من می‌گویم. دقت دارید؟ همان تصمیم سختی است که من می‌گویم باید گرفت. چرا؟ برای بقای ایران، برای بقای اسلام، برای بقای انقلاب و نظام. افراطیون، به‌هرحال تندروها، خیلی دورنمای خوبی از مذاکره نشان نمی‌دهند. دروغ می‌گویند. مشکل دروغ است. راست‌ها را... این دروغ حضور فراوانی دارد. دروغ‌های خودشان را بزرگ جلوه می‌دهند، راست جلوه می‌دهند و امام فرمود: «تندروی عاقبت خوبی ندارد».

در حوزه داخلی، برای ارتقای رضایتمندی مردم از نظام و نیز تحکیم واقعی و نه شعاری وحدت ملی چه کار‌هایی باید انجام دهیم؟ یعنی مهم‌ترین تصمیم چیست که شما اشاره فرمودید؟

یک، برگشت به ایده‌های امام؛ دو، مدارا، مدارا، مدارا. برگشت به ایده‌های امام یعنی عمل و مهم‌تر از همه، مدارا. یعنی ما باید اهم و مهم کنیم. به قول والد ما فرمودند: «حجاب مهم است، اما معیشت مردم مهم‌تر است». این بیان اخیر رهبری هم که بالأخره این ده قلم کالایی که مردم واقعاً به آنها نیاز دارند... پس: مدارا، مدارا، مدارا. مدارا با مردم خیلی مهم است. این برنامه‌های صداوسیما جوابش مدارا با مردم نیست. این نوع تصمیم‌ها، بعضی از تصمیم‌های مجلس، مدارا با مردم نیست. گرانی‌ها مدارا با مردم نیست. رمزش حفظ وحدت و انسجام، برگشت به همان اصول و ایده‌ها و مدارا با مردم است.

در این فضا، جایگاه توجه به آزادی زندانیان سیاسی و تبعاتش چیست؟

به اعتقاد من همه این موارد در «مدارا» جای می‌گیرد؛ در مدارا با مردم، با گروه‌ها، با احزاب و اینهایی که شما می‌گویید.

آن تکه از فرمایش والد را هم اشاره بفرمایید که می‌فرمودند: «گوش بدهیم به امام، یاد بگیریم». آن چهار مرحله را هم...

باید به آن مراجعه شود. ولی آن چیزی که الآن در ذهنیتم دارم، مثل خود قرآن است دیگر؛ به پیامبر فرمود اول وحی را بخوان، بعد تعلیم بده. درست است؟ در قرآن کریم و بعد هم عمل کن. حالا ایشان هم تعبیرشان همین بود که این فرمایش امام اولاً باید شیوع پیدا کند؛ یعنی عینش در ابعاد مختلف بیان شود. الحمدلله دسته‌بندی موضوعی و همه کاری شده است. مثلاً روزنامه جمهوری اسلامی هر روز تکه‌هایی از فرمایشات امام را منتشر می‌کند. این شیوع است؛ خیلی برنامه‌ها می‌تواند این‌طور باشد. روزنامه جمهوری اسلامی به دلیل اینکه وابسته به شهید بهشتی و حزب بود، از مطالب امام فراوان دارد.

پس یکی آن شیوع و تبلیغ است. البته شیوع و تبلیغ، ظاهر کار است. به تعبیر ایشان، شکلش شیوع و تبلیغ و گوش‌دادن است و این‌قدر بگوییم تا ملکه شود؛ نه عادت. مرحله دوم فهم این مطالب است؛ مردم یک نوع باید بفهمند و مدیران یک نوع. مرحله بعد عمل به آن فرمایشات است. مرحله عمل خیلی مهم است. ما واقعاً از عمل به فرمایشات امام در خیلی از موارد دور شدیم.

پس می‌فرمایید اول خوب گوش بدهیم. اگر گوش می‌دادیم و یاد می‌گرفتیم و می‌فهمیدیم و عمل می‌کردیم، به اینجا نمی‌رسیدیم.

راجع به امام می‌فرمودند باید این اتفاق‌ها بیفتد. مفهوم نهفته‌اش همین است دیگر؛ مفهوم نهفته‌اش این است که به اینجا نمی‌رسیدیم.

حضرت والد نسبت به اتفاقات اخیر و این چند روز، نکته‌ای به شما فرمودند که قابل‌ذکر باشد؟ یعنی دغدغه و نگرانی‌شان را بفرمایید که مخاطبان و مردم بدانند.

الآن تمرکزی روی این موضوع ندارم، ولی ما دائم خدمتشان هم سؤال می‌کنیم، هم تحلیل می‌گیریم. به قول آقای ناطق می‌گفت: «من موقعی که رئیس پارلمان بودم این تعبیر خودشان است، جلوی جمع هم می‌گفت می‌رفتم خدمت ایشان». حالا والد ما در تهران نیستند، در قم هستند. ولی من تحلیل‌های ایشان را استفاده می‌کنم. این حرف آقای ناطق است که «من الآن هم معمولاً سالی دو سه بار خدمت ایشان می‌روم». تعبیر خودشان این است که «استفاده می‌کنم». ما هم استفاده می‌کنیم. ولی خیلی نگران خیلی ناراحت هستند. یک، برای مردم؛ از همه مهم‌تر برای مردم. دوم، برای انقلاب، نظام و حوزه شیعه و سوم، همین که بالأخره اینها با آرمان‌های امام آمدند، آرمان‌های امام را تبلیغ کردند، با آرمان‌های امام بزرگ شدند؛ برایشان نگران‌کننده است گاهی این دوری‌ها از این آرمان‌ها و برای ایران. برای ایران که عرض کردم؛ اگر می‌خواهیم ایران بماند... بله دیگر، انقلاب بخواهد بماند، ایران باید بماند. همین طور نظام می‌خواهد بماند، ایران باید بماند.

این مدلی که وزارت خارجه دارد طی می‌کند، از نظر شما درست است؟

نه. برای اینکه با مقتضیات الآن سازگار نیست. چون وزارت خارجه بالأخره باید کار دیپلماسی خودش را انجام بدهد. کار غیر دیپلماسی را دیگران باید اظهارنظر کنند. این‌طور نیست. دلیلش این است که واقعاً در وزارت خارجه آدم‌های بزرگی هستند، کارشناسان خوبی هستند؛ می‌توانند کشور را از این بحران‌ها عبور بدهند.

این مقصرسازی‌هایی که شروع شده، آنها می‌گویند مقصر اینها هستند، اصلاح‌طلبان می‌گویند اصول‌گرایان... در حالی که در این کشور، خصوصاً در سیاست خارجی، تمام برنامه‌ها زیر نظر رهبری انجام شده و می‌شود. نظر شما در این موضوع چیست؟ این مقصرسازی‌ها درست است؟

اساساً درست نیست. هم کشور را بی‌خود مشغول خودش می‌کند، هم بار‌ها خود ایشان گفته‌اند، هم وزارت خارجه بار‌ها اعلام کرده است. البته البته وزارت خارجه در سیاست‌گذاری حضور دارد، مشورت می‌دهد و سیاست‌ها را اجرا می‌کند. این طبیعی است. خیلی جا‌ها البته وزارت خارجه این‌طور است. ولی اینکه در سیاست‌گذاری سهمی نداشته باشند، نه؛ دارند. ولی ممکن است سیاست‌گذاری‌هایی هم باشد که با نظر وزارت خارجه همسو نباشد، ولی اینها بالأخره سیاست کشور را اجرا می‌کنند. خیلی از کشور‌ها این‌طور عمل می‌کنند؛ لذا این فرافکنی‌ها، بحث‌های قابل‌قبولی نیست.

پس اصل سیاست‌گذاری‌ها جای دیگری اعمال می‌شود؟

بله، همیشه همین‌طور بوده اسیت. شورای عالی امنیت ملی،  خود رهبری است و.... ولی اجرای آن سیاست‌های تصویب‌شده با وزارت خارجه است.

الآن خیلی‌ها آقای ظریف را، خصوصاً این روزها، افراطیون می‌کوبند که ده سال پیش این بلا را شما سر ما آوردید، آنجا باید قضیه را تمام می‌کردی. به نظر شما کسانی که از اول مخالف بودند و حالا به خواست خودشان رسیده‌اند، چرا ناراحت هستند؟

چه کسانی آن مشکلات را ایجاد کردند که آقای ظریف و تیمش بروند حل کنند؟ این سؤال اساسی است. ایشان که سرخود نرفت بنشیند؛ مثلاً برجامی درست کند و مذاکره کند. مذاکره‌هایی که همه‌اش موجب افتخار است. او به دلیلی رفت نشست؛ چون می‌خواست آن مسائل سازمان ملل را از سر این کشور رفع کند و آن گرفتاری‌های عظیمی که در آن دولت ایجاد شده بود و کشور در همه جهات در مخمصه جدی بود، تا لب جنگ هم جلو رفت. آن موقع جنگ به تأخیر افتاد. رفت آنها را رفع کند. چرا به قول افلاطون، علت‌العلل را پیگیری نمی‌کنید و نمی‌گویید چه بوده؟ اینها سراغ علت ثانوی می‌آیند. او رفت نشست، مذاکره کرد. بعد هم که همه می‌گویند خوب بود الّا ترامپ، نتانیاهو و تندرو‌های ما؛ این هم که با هم همخوانی پیدا می‌کنند، جالب است.

حتی آنجا معروف بود که آقای ظریف برای بعضی از مشورت‌ها به ایران می‌آمد، با رهبری مشورت می‌کرد و برمی‌گشت.

بله؛ بارها. من اخیراً دیدم آقای قالیباف گفته: «هر دولتی بود، این کار باید...» مصاحبه‌ای از ایشان دیدم. حالا من می‌گویم آنها در مقتضیات زمان خودش اتفاق افتاده است. بد یا خوب، سیاست نظام جمهوری اسلامی ایران بوده؛ حالا شما می‌خواهید یکی دیگر را مقصر جلوه بدهید، بدهید. اما بگویید، اما مهم است که بگویید چرا ما اصلاً وارد این مذاکره شدیم.