اروپا جرأت ندارد با ایران توافقی را امضا کند که آمریکا کنار گذاشته شود

عبدالرضا فرجی راد با تأکید بر اینکه به دلیل نزدیک شدن به سقف زمان مکانیسم ماشه اهمیت دیپلماسی با اروپا یک مقدار دارد بالا می‌رود، گفت: باید دعا کنیم که با توجه به شرایطی که پیش آمده، مذاکرات چند روز آینده ایران با اروپا وارد گفت‌وگوهای جدی و کاری شود و به نتیجه برسد، چون پیشرفت در مذاکره با اروپا می‌تواند کمک کند به حل بخشی از مسائلی که ما با آمریکا داریم. در واقع کمک می‌کند به گفت‌وگوهایی که ما می‌توانیم با آمریکا داشته باشیم و به نتیجه برسیم.

مشروح گفت‌وگو با عبدالرضا فرجی راد را در ادامه می‌خوانید:

با توجه به وضعیت موجود که عبارت از آتش‌بس شکننده، تعلیق مذاکرات، وضعیت سیاسی – اقتصادی - اجتماعی داخل کشور و پیشروی رژیم صهیونیستی در منطقه است، سناریوهای احتمالی سیاست خارجی ما در آینده نزدیک و میان مدت چیست؟

با توجه به اینکه ترامپ مدعی است تأسیسات هسته‌ای ایران را نابود کرده یا چندین سال عقب انداخته، من تصور نمی‌کنم که به این زودی، مثلا یکی دو ماه آینده، حمله به ایران صورت بگیرد یا جنگی رخ بدهد. یعنی بعید می‌دانم که نتانیاهو بتواند ترامپ را راضی کند که حمله دیگری صورت بگیرد. یعنی وقتی اسرائیل می‌خواهد به ایران حمله کند باید آمریکا و متحدینش مثل اروپایی‌ها، آلمان، فرانسه، انگلیس و همچنین بعضی از کشورهای منطقه مثل اردن هم برای دفاع از اسرائیل آمادگی داشته باشد.

لذا شرایطی که فراهم شده الآن احتمال حمله را بسیار ناچیز می‌کند؛ مگر اینکه مثلا ایران وارد یک فاز غنی‌سازی شود که با توجه به تخریب سایت‌های هسته‌ای ما، بعید است. پس ما احتمال حمله تا چند ماه آینده را کم می‌بینیم و بیشتر باید روی دیپلماسی تمرکز داشت.

ما یک دیپلماسی با آمریکا داریم و یک دیپلماسی با اروپا داریم. به دلیل اینکه زمان مربوط به فعال شدن مکانیزم ماشه دارد به سقفش نزدیک می‌شود، اهمیت دیپلماسی با اروپا یک مقدار دارد بالا می‌رود. به همین خاطر هفته گذشته از طریق اسکایپ گفت‌وگوهایی بین آقای دکتر عراقچی و وزرای خارجه سه کشور اروپایی و خانم کالاس مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا شکل گرفت و قرار شد که معاونین وزیر خارجه جمهوری اسلامی چند روز آینده در ژنو یا وین گفت‌وگوهای خودشان را شروع کنند.

اروپا الآن علاقمند  است که این گفت‌وگوها با خود اروپا و همچنین آمریکا شروع شود. علتش این است که اروپا دوست ندارد مکانیزم ماشه فعال شود. علی‌رغم تهدیداتی که اروپایی‌ها انجام می‌دهند، افزایش تنش و درگیری با ایران به نفع اروپا نیست. چون که بالأخره ایران و منطقه خاورمیانه در همسایگی اروپا است و هر اتفاقی که بیفتد روی اروپا اثر منفی می‌گذارد. یعنی اگر اروپا به توافق نرسد، مکانیزم ماشه را فعال می‌کند، اما دلش نمی‌خواهد که این اتفاق بیفتد و ترجیحش این است که با ایران وارد مذاکره شود.

دلیل دیگرش هم این است که تصور می‌کند اگر مکانیزم ماشه فعال شود، ایران عکس‌العمل نشان می‌دهد و احتمالش هست که یکی از عکس‌العمل‌های ایران خروج از NPT باشد. با توجه به اینکه الآن فعالیت آژانس هم در ایران معلق شده و با این بمباران‌هایی که شده دوربین‌های آژانس هم از کار افتاده، اگر به توافق برسند، باید دوربین‌های جدیدی تعبیه کنند. از طرفی هم کارشناسان آژانس به خواست خودشان از ایران خارج شده‌اند. چون وقتی سایت‌ها بمباران شدند، دیگر کار خاصی در ایران ندارند که انجام بدهند.

پس جمعه مذاکرات با اروپا را داریم و مذاکره با آمریکا هم به طور غیر مستقیم وجود دارد. اما ایران شروطی برای این مذاکرات گذاشته است. چون دفعه قبل آنها حقه زدند و در حالی که پنج دور مذاکره شد و قرار بود دور ششم انجام شود تجاوزشان را شروع کردند، ایران می‌خواهد اطمینان خاطر پیدا کند که این تجاوزات دوباره صورت نگیرد بالأخره مذاکرات بالا و پایین دارد؛ یه موقع ممکن است به توافقی نزدیک شوند و یک موقع هم ممکن است سر یک موضوع خاصی مدت‌ها تأمل کنند. اما این با بی‌حوصلگی ترامپ جور در نمی‌آید.

لذا به نظر می‌رسد در گفت‌وگوهای غیر مستقیمی که مقامات دیپلماتیک ایران در چند روز اخیر انجام داده‌اند، داریم تقریبا به توافق شروع مذاکرات ایران و آمریکا نزدیک می‌شویم. شاید در یکی دو هفته آینده این مذاکرات از سر گرفته شود. از محتوای گفت‌وگوها و مصاحبه‌ها این طور برداشت می‌کنیم که آمریکایی‌ها درخواست‌هایی دارند انجام می‌دهند. علی‌رغم اینکه ترامپ طاقچه بالا می‌گذارد، ما اطلاع کافی داریم که ویتکاف درخواست‌های متعددی از طریق واسطه‌هایی مثل قطر برای گفت‌وگو با ایران دارد. نه تنها در چند روز اخیر، بلکه حتی در دوران جنگ، این درخواست‌ها بوده و هنوز هم ادامه دارد.

حرف‌های ترامپ خیلی حساب و کتاب خاصی ندارد؛ یعنی نمی‌شود روی حرف او حساب کرد. اما ممکن است به خاطر پیشگیری از بحث مکانیزم ماشه، ایران با آمریکا وارد گفت‌وگو شود. چون حتی اگر ما با اروپا به توافق برسیم اما نتوانیم با آمریکا به توافق برسیم، اثر چندانی ندارد. علتش این است که تحریم‌های غیرقانونی آمریکا ادامه خواهد داشت و اروپا هم جرأت ندارد که بدون هماهنگی با آمریکا کاری انجام بدهد؛ به خصوص الآن که یک مقدار در رابطه با مکانیزم ماشه به هم نزدیک شده‌اند.

اروپا جرأت ندارد با ایران توافقی را امضا کند که آمریکا کنار گذاشته شود. بنابراین، من معتقدم باید مذاکرات موازی با اروپا و آمریکا پیش برود. اما موانعی وجود دارد از جمله اینکه آمریکایی‌ها قبل از جنگ روی مسأله غنی‌سازی صفر تأکید داشتند. البته وقتی که در رم یا مسقط مذاکراتی انجام می‌شد، ویتکاف حرف‌هایی می‌زد که دیدگاه ایران و آمریکا به هم نزدیک می‌شد. اما وقتی ویتکاف به آمریکا می‌رفت، به خاطر اختلاف‌نظری که آنجا وجود داشت و نفوذی که اسرائیلی‌ها روی مقامات آمریکایی دارند، طبیعی است که دوباره نظرش را عوض می‌کرد.

اگر اخبار پنج دور مذاکره ایران و آمریکا را دنبال کنید، در همه اینها می‌گفتند مذاکره مثبت و سازنده بود. اما می‌دیدید که جلسه بعد ویتکاف مطلب دیگری را مطرح می‌کرد.

منظور شما از اینکه مذاکرات موازی با اروپا و آمریکا داشته باشیم، این است که مثل برجام همه آنها دور یک میز باشند یا اینکه با آمریکا جدا مذاکره کنیم؟

حتماً باید جدا باشد؛ چون آمریکا عضو برجام نیست. ضمن اینکه در صحنه سیاسی جهانی اتفاقاتی افتاده است. مثلاً الآن روس‌ها با اروپایی‌ها بر سر اوکراین مسائل جدی دارند. اگر بخواهیم آنها به مذاکره با اروپایی‌ها ورود کنند، دعوایی می‌شود که حالا ما باید واسطه شویم و دعوای اروپا و روسیه را حل کنیم. لذا مسأله اسنپ بک بیشتر مربوط به اروپایی‌ها می‌شود؛ البته روسیه و چین هم در این قضیه دخالت دارند اما آنها شروع کننده مکانیزم ماشه نخواهند بود. چون اروپا می‌خواهد مکانیزم ماشه را شروع کند مهلت ۵۰ روزه‌ای هم به ایران داده، طبیعی است که ما باید آنها را راضی کنیم. اگر ما با آنها به توافق برسیم، چینی‌ها که اصلا مسأله ندارند و روس‌ها هم بعید است که بخواهند خیلی بهانه بگیرند.

لذا ما باید با آمریکا وارد گفت‌وگو شویم که هم مسأله غنی‌سازی را حل کنیم و هم مسأله موشکی که آمریکایی‌ها تازه دارند به صحنه می‌آورند. یعنی آمریکایی‌ها در پنج دور مذاکره قبل از جنگ مسأله غنی‌سازی صفر را مطرح می‌کردند، ولی به نظر می‌رسد که می‌خواهند مسأله موشکی را هم مطرح کنند. به همین خاطر طرف ایرانی دنبال این است که مطمئن شود وقتی وارد مذاکره می‌شود، دستور کار مشخصی وجود داشته باشد و مثلاً روی غنی‌سازی یا غنی‌سازی و مسائل منطقه‌ای بحث شود.

من اعتقاد دارم اگر آنها اصرار داشته باشند، الآن می‌شود روی مسأله منطقه‌ای هم گفت‌وگو کرد. چون شرایط در منطقه یک مقدار متفاوت شده است. یعنی مسائل منطقه حالا خیلی باعث درگیری و جنگ نمی‌شود و حتی مسائل غنی‌سازی هم نسبت به قبل از جنگ یک مقدار متفاوت شده است. چون خود ترامپ می‌گوید ما این تأسیسات را از بین برده‌ایم و طرف ایرانی هم می‌گوید که سایت‌های ما صدمات جدی دیده‌اند؛ و این بارها از سوی دو طرف تکرار شده است.

بنابراین، مسأله دفاعی و موشکی ایران می‌ماند و اسرائیلی‌ها دارند سعی می‌کنند این را برای واشنگتن و کاخ سفید جا بیاندازند که در دستور کار مذاکرات ایران و آمریکا قرار بگیرد. البته الآن هم آمریکا و هم اروپا دارند مسأله موشکی را مطرح می‌کنند. اما من اعتقاد دارم ایران نباید وارد مسأله موشکی شود و جمهوری اسلامی هم در نظر ندارد که وارد شود.

اما مسأله موشکی با اروپا متفاوت از مسأله موشکی با آمریکا است. چون آمریکا همان حرف نتانیاهو را می‌زند که برد این موشک‌ها به اسرائیل نرسد. اما چیزی که اروپایی‌ها از ابتدا مطرح می‌کردند، موشک‌های قاره‌پیما بوده؛ که برد آنها کوتاه شود و به اروپا نرسد. جمهوری اسلامی هم بارها تکرار کرده که در نظر نداریم برد موشک‌های ما بالای ۲ هزار کیلومتر برود. پس این مسأله هم ظریف است و ما باید به آن توجه داشته باشیم.

لذا برداشت من این است که اروپایی‌ها علاقه‌مند هستند با ایران به توافق برسند و مکانیزم ماشه فعال نشود. البته می‌دانید که مسائل اروپا متفاوت از غنی‌سازی است. اروپا روی حضور آژانس در ایران، مسأله موشکی و ارتباط نظامی ایران با روسیه حساس است و باید برای اینها آماده بود. حتی در مسائل منطقه هم ممکن است تفاوت‌هایی بین درخواست‌های اروپا وجود داشته باشد.

وزارت امور خارجه ایران تأکید دارد که اروپا نمی‌تواند مکانیزم ماشه را فعال کند. به نظر شما چرا آنها نمی‌توانند این کار را انجام بدهند؟

این حرف درستی است؛ اما آنها اگر بخواهند، با توسل به زور این کار را انجام می‌دهند. یعنی از نظر قانونی کار درستی نیست. چون در برجام تصویب شده که ایران بتواند غنی‌سازی سه و ۶۷ درصد را داشته باشد و الآن هم می‌گوید که من آمادگی دارم غنی‌سازی را به سه و ۶۷ درصد برسانم. پس اختلاف ایران و اروپا کجا است؟ اروپا می‌گوید وقتی آمریکا از برجام خارج شد و ما هم نتوانستیم یا نخواستیم به تعهدات خودمان عمل کنیم، ایران مقابله به مثل کرده و غنی‌سازی را به ۲۰ درصد و ۶۰ درصد رسانده است.

ایران هم می‌گوید من از برجام خارج نشده‌ام و غنی‌سازی را بر اساس اصول NPT و زیر نظر آژانس انجام داده‌ام. چون همه کشورها حق دارند زیر نظر آژانس غنی‌سازی خودشان را افزایش بدهند، ایران کار خلافی نکرده است. در واقع وقتی آمریکا و اروپا به تعهدات خودشان عمل نکردند خواست تلافی کند و آنها را تحت فشار قرار بدهد که به تعهدات خودشان برگردند. پس طبیعی است که ایران بگوید فعال شدن مکانیزم ماشه غیرقانونی است.

لذا به نظر من اگر اروپایی‌ها بخواهند عاقلانه و با تدبیر عمل کنند، بر همین اساس باید جلو بروند. خود اروپا هم باید کمک کند؛ یعنی اروپا باید با ایران به توافق برسد روی همان چیزی که قبلا بوده است. نمی‌خواهم بگویم الآن می‌شود برجام را اجرا کرد. اما طبیعتا در خصوص بندهایی که مربوط به غنی‌سازی سه و ۶۷ ایران زیر نظر آژانس می‌شود، اروپایی‌ها باید کمک کنند که آمریکا راضی شود. البته ترامپ به این مسأله خیلی حساس است. یعنی احتمال اینکه آمریکا به برجام برگردد، صفر است و نباید اسم برجام را آورد. اما اروپا باید با آمریکا صحبت کند که اگر می‌خواهیم توافق کنیم، باید درصدی از غنی‌سازی به ایران بدهیم.

اما برای اینکه ترامپ به اوباما و آن چیزی که اوباما تایید کرده حساس است، باید معاملاتی این وسط بین ایران و آمریکا صورت بگیرد که ترامپ بگوید من چیزی بهتر از اوباما و بایدن به دست آوردم. از اول هم بحثش این بود که اینها خرابکاری کردند و ۱۴۰ میلیارد دلار پول به ایران دادند و چیزی گیر آمریکا نیامد. در واقع اروپا باید در بحث‌های سیاسی و اقتصادی کمک کند که منافعی نصیب آمریکا شود و حق غنی‌سازی حداقلی به ایران داده شود؛ تا ترامپ هم شکست خورده از این معامله بیرون نیاید.

یک نکته هست؛ اینکه اگر ایران روی حق غنی‌سازی تأکید دارد و آمریکا هم می‌گوید غنی‌سازی ایران باید صفر باشد، این گره چطور باز می‌شود؟

سؤال خوبی است. در خود آمریکا هم این اختلاف نظر هست که حالا مثلاً حداقلی از غنی سازی به ایران بدهیم و طرفداران ترامپ هم گروهی به نام «مگا» هستند که خیلی حساس هستند که تنش بین ایران و آمریکا بالا بگیرد و دوباره درگیری ایجاد شود. من فکر می‌کنم الآن وضعیت با قبل از جنگ متفاوت شده است. شما اشاره کردید و من هم اشاره کردم بالاخره حداقلش این است که ایران تا ماه‌ها نمی‌تواند غنی‌سازی انجام بدهد.

این یک واقعیت است که فردو و نطنز دو مرکز مهم برای ما بودند و حالا باید روی یک فرمول جدید کار کنند. من نمی‌دانم و بالأخره تصمیم‌گیرندگان کشور در این رابطه تصمیم می‌گیرند که یک مدتی مثلا پنج شش ماهه غنی‌سازی متوقف شود اما آنها تعهد بدهند که ایران برای مصارف علمی خودش غنی‌سازی را ادامه بدهد. اما باید محکم باشد، طوری که اگر آنها خواستند زیر تعهدشان بزنند، ایران هم بتواند واکنش نشان بدهد.

البته یک چیزی فی‌البداهه به ذهن آدم می‌رسد. اما مسلم است که شرایط امروز با قبل از جنگ متفاوت شده است. مهم این است که در درجه اول آمریکا در مذاکرات تأیید کند که حالت تجاوزگری و تهاجمی خودش را از دست بدهد و واقعا بخواهد با ایران مذاکره کند و از طریق مذاکره به نتیجه برسد. حالا ممکن است این مذاکره دو هفته، یک ماه یا دو ماه طول بکشد. یعنی اگر دو طرف از حالت جنگی خارج شوند، طبیعتا بستر مذاکرات هم روان می‌شود.

اگر ایران در مذاکره با آمریکا و همین طور اروپا به نتیجه نرسد، این نگرانی وجود دارد که آنها برای فعال‌سازی مکانیزم ماشه با هم همراه شوند و ضمن اینکه باید نیم‌نگاهی هم به ناتو داشته باشیم. یعنی در جنگ ۱۲ روزه ما فقط با آمریکا و اسرائیل مواجه بودیم و حالا به بهانه اینکه مذاکره با ایران جواب نمی‌دهد و باید از یک راه دیگر وارد شویم، احتمالا ناتو هم وارد جنگ شود. نظر شما در این خصوص چیست؟

من به این مسأله اعتقاد ندارم و احتمالش را بسیار ضعیف و در حد صفر می‌بینم. بخش اول سؤال شما درست بود. اگر وارد مذاکره نشویم، آمریکا و اروپا روز به روز در رابطه با مکانیزم ماشه به هم نزدیک می‌شوند. یعنی افکارشان دارد نزدیک می‌شود و اگر مذاکره انجام نشود، این کار انجام می‌شود.

علی‌رغم اینکه من گفتم که آمریکا تمایل ندارد تنش بالا برود؛ به خاطر اینکه ترامپ می‌خواهد قهرمان صلح شود. ترامپ به پاکستانی‌ها می‌گوید به نروژ یادداشت بدهید که من را کاندیدای جایزه صلح نوبل کنند. معلوم است که این فرد به صلح و امنیت اهمیت نمی‌دهد و به قهرمان‌سازی از خودش اهمیت می‌دهد. او می‌خواهد در آمریکا اسمش کنار جورج و شاید هم بالاتر قرار بگیرد؛ می‌دانید که یک آدم متوهم است.

اما در رابطه با ناتو، من اعتقاد دارم بسیاری از کارهایی که آلمان، فرانسه و انگلیس انجام می‌دهند را بسیاری از کشورهای اروپایی مثل فنلاند، سوئد و به ویژه نروژ و اسپانیا قبول ندارند. اما این سه قدرت اروپایی چون در اتحادیه اروپا دست برتر را دارند، حرف خودشان را می‌زنند. من معتقدم ایتالیایی‌ها که به آمریکایی‌ها هم نزدیک هستند، خیلی به کارهایی که این سه کشور اروپایی می‌کنند، راضی نیستند. بالأخره ناتو وقتی می‌خواهد وارد یک درگیری شود باید نظر همه اعضا را بگیرد؛ از استرالیا تا کانادا اعضای ناتو هستند و این یک واقعیت است که چند بار نخست وزیر و وزیر خارجه استرالیا تأکید کرده‌اند که ما دخالتی در درگیری‌های خاورمیانه نداریم. در این جنگ ۱۲ روزه هم یک اشاره داشته‌اند.

یک بار اینها به اسم ناتو وارد افغانستان شدند و با آن وضعیت بیرون رفتند. در عراق هم وارد شدند اما به اسم ناتو نبوده است. شما می‌دانید که بوش ۳۷ کشور را جمع کرد که به عراق حمله کنند که اکثرش کشورهای ناتو بودند. اما بیشتر آلمان و انگلیس فعال بودند. انگلیس فقط ۱۳ هزار نیرو در بصره مستقر کرد. آمریکا که ۱۴۰ هزار نیرو در عراق وارد کرد، آن هم ناتو بود اما به اسم ناتو نبود.

ایران از نظر نظامی نشان داده که از افغانستان و عراق قوی‌تر است. شما می‌بینید از ۱۹۴۸ تا حالا که اسرائیل در منطقه با همه کشورهای عربی و اطراف درگیر است، شهرهای اسرائیل چنین ضربه‌ای نخورده بودند. خودشان دارند اقرار می‌کنند و خبرنگارهای غربی دارند می‌نویسند که شهرهای مهم اسرائیل مثل تل آویو و حیفا و غیره همیشه در امان بودند و هیچ وقت نه در ۱۹۷۳، نه در ۴۸، نه در ۶۷ و نه حتی در جنگ ۲۰۰۶ با حزب الله، شهرهایی مثل تل آویو خیلی در معرض خطر نبودند. اما الآن شما دیدید که ساختمان‌های بزرگی یک دفعه فرو می‌ریخت، مراکز مهم نظامی مورد هدف قرار گرفت و بزرگترین پالایشگاه اسرائیل در حیفا نابود شد.

شما تأکید داشتید که ناتو نمی‌آید. پس کدام کشورها به کمک اسرائیل می‌آیند؟

در وعده صادق یک، وعده صادق دو و این حمله‌ای که آنها کردند و ایران پاسخشان را داد، چه کشورهایی بودند؟ سه کشور اروپایی بودند و اردن و آمریکا هم بودند. از داخل ناوها موشک‌های یا پهبادهای ایرانی هدف قرار می‌گرفت. این بار یک کشور دیگر هم از شمال ایران در این جنگ ۱۲ روزه بوده که من مطمئنم اگر این بار پهپادی از آن کشور علیه ایران بلند شود، حتماً آن کشور صدمه می‌بیند.

آن کشور ترکیه است؟

نه

ترکیه هم عضو ناتو است.

علائمی هست که آذربایجان در رابطه با حملاتی که اسرائیل انجام داده، همکاری داشته است.

نکته دیگر در خصوص چین و روسیه است. اگر ایران با آمریکا و اروپا وارد چالش شود، چین و روسیه به عنوان دو کشور عضو دائمی شورای امنیت که به نوعی همپیمان ایران به حساب می‌آیند، چه نقشی هم به لحاظ امنیتی و هم به لحاظ دیپلماتیک می‌توانند ایفا کنند؟

ما نباید چین و روسیه را در یک قالب ببینیم. روسیه دنبال این است که در این سه سال و نیمی که ترامپ در قدرت هست حداکثر بهره‌برداری را از ترامپ داشته باشد. به دو دلیل، یکی از نظر اینکه در جنگ اوکراین کمک‌های قطع شود. ترامپ اخیرا اعلام کرده که ما سلاح‌های را به اروپا می‌فروشیم و اروپا این سلاح‌ها را به اوکراین بدهد. می‌دانید که ترامپ یک حرفی می‌زند و هفته بعد حرفش را عوض می‌کند؛ ممکن است با یک تماس تلفنی پوتین حرفش عوض شود و روس‌ها هم خوب دست ترامپ را خوانده‌اند و می‌دانند چطوری بازی کنند.

دوم اینکه روس‌ها دنبال این هستند که در مدت سر کار بودن ترامپ تحریم‌های آنها برداشته شود. شما مطمئن باشد اگر کاملا هریس به جای ترامپ به قدرت می‌رسید، بیش از ۱۰ سال طول می‌کشید و حتی اگر آتش‌بس هم بین روسیه و اوکراین برقرار می‌شد، آمریکایی‌ها اجازه نمی‌دادند تحریم‌های روسیه برداشته شود.

پس اولویت روس‌ها این است که ضمن اینکه با ترامپ به اهداف جنگشان برسند، از ترامپ استفاده کنند برای اینکه سلاح کمتری به اوکراین برسد. دوم تحریم‌ها و رابطه سیاسی آنها است. اما چینی‌ها کاملا متفاوت هستند.

دلیل سکوت روس‌ها در جنگ ۱۲ روزه چه بود؟

روس‌ها به نحوی تجاوزات اسرائیل را محکوم کردند و اما در حد لفظی بوده و آن را هم نمی‌توانستند انجام ندهند. اما قضیه چین فرق دارد. همه درگیری ایران با غرب بر سر مسأله هسته‌ای نیست؛ بحث ژئوپلیتیک است. یعنی آمریکا و تا حدی اروپا دنبال این هستند که با فشار به ایران، انرژی که به چین می‌رسد کاهش پیدا کند و قطع شود.

غرب به این نتیجه رسیده که چه بخواهیم و چه نخواهیم، چین نسبت به تایوان اقدام خواهد کرد. یعنی این جزیره مال خودش هست. در واقع ۵۰، ۶۰ سال پیش افرادی فرار کردند و به این جزیره رفتند که آن زمان متعلق به چین بوده و حکومت تشکیل دادند و غرب هم از آنها حمایت کرده است. پس چین تایوان را خواهد گرفت؛ چه با زبان خوش و چه با زبان زور. آمریکا نمی‌آید با چین جنگ جهانی سوم راه بیاندازد؛ همین کارهایی که با ایران می‌کند را با چین هم می‌کند.

اولین اقدام این است که متحدین خودش را خلیج فارس، یعنی عرب‌های خلیج فارس مثل امارات، کویت و عربستان را مجبور می‌کند که صادرات نفت به چین را قطع کنند یا کاهش بدهند که اقتصاد چین تضعیف شود. چون اقتصاد چین، تولید بر اساس انرژی است که از خارج وارد می‌شود. پس در واقع اقتصاد چین مکمل اقتصاد ایران است اما اقتصاد روسیه مکمل اقتصاد ایران نیست. اینها در مقابل هم قرار دارند.

روسیه ۱۰ میلیون بشکه در روز تولید نفت دارد و ایران رقیب روسیه در صادرات نفت به چین و اروپا است. یعنی هیچ وقت اقتصاد ایران و روسیه مکمل هم قرار نمی‌گیرند. به خاطر همین هم هست که شما می‌بینید ۴۰ سال است دارد تلاش می‌شود، اما سطح اقتصادی ایران و روسیه بالا نمی‌رود. دو میلیارد دلار است و حالا بعضی موقع یک مقدار اسلحه هم اضافه و به سه تا حداکثر چهار میلیون دلار می‌رسد. یعنی سطح تبادلات تجاری تجار از دو میلیارد دلار بالاتر نمی‌رود.

اما اقتصاد ایران و چین مکمل هم هستند. چین متوجه است که اگر آمریکا به متحدین عرب خودش فشار بیاورد، آنها باید اطاعت کنند. می‌دانید که وقتی فشار از سوی آمریکا زیاد شود، در حالت جنگی عرب‌ها نمی‌توانند تبعیت نکنند و باید صادراتشان به چین را کاهش بدهند و طبیعتا چین به انرژی و همکاری با ایران نیاز دارد.

لذا ما شاهدیم که همکاری‌های ایران و چین ادامه دارد و فکر می‌کنم که در زمینه تسلیحاتی هم شاید همکاری‌ها سرعت گرفته است. در چند هفته اخیر این احتمال باید داده شود و علائمی هم هست. اما روسیه ملاحظه ترامپ را دارد. یعنی ما بیشتر می‌توانیم روی چین حساب کنیم. بعد هم تکنولوژی چین حتی به لحاظ نظامی امروز با غرب قابل رقابت است. نمی‌خواهم بگویم با سامانه‌هایی که غرب به اسرائیل می‌دهد یکی است، اما بسیار مؤثر است. هواپیماهای چین هم پیشرفت کرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم هم‌سطح F35 اما دیگر آسمان ما نمی‌تواند در اختیار اسرائیل قرار بگیرد

به نظر مهمترین بحث کلی، نگرانی در خصوص شعله‌ور شدن دوباره جنگ ایران و اسرائیل است. به نظر شما این نگرانی چقدر جدی است؟

من رد نمی‌کنم که جنگ بین ایران و اسرائیل رخ بدهد؛ اما احتمالش را زیر ۵۰ درصد می‌بینم. آمریکا دارد تلاش می‌کند که مذاکرات با ایران شروع شود. اگر مذاکرات شروع شود و ما علائم مثبت واقعی را ببینیم- نه مثل آن پنج دور مذاکرات قبلی-که دارد مذاکرات به سمت جلو حرکت می‌کند، ذره ذره احتمال درگیری نیز کم می‌شود.

یک نکته هم در رابطه با اسرائیل فراموش نکنید؛ درست هست که اسرائیل تجاوزگر است، نه در رابطه با ایران بلکه شما در رابطه با سوریه هم دارید می‌بینید که بدون دلیل و استدلال حمله کرد، اما اسرائیل هم ملاحظات خودش را دارد. اسرائیل یک جغرافیای کوچک است و در کوتاه مدت می‌تواند ضربات را تحمل کند؛ همان تا حداکثر ۱۵ روز.

در این دو سه هفته هم ایران به کار ننشسته و خودش را تقویت کرده است؛ حتما از نظر کیفیت و کمیت موشکی خودش را تقویت کرده است. از سوی دیگر اسرائیل هم ملاحظاتی دارد. یعنی بدون تأیید آمریکا حمله به ایران مثل جنگ ۱۲ روزه را شاهد نخواهیم بود. اسرائیل یک جغرافیای محدود است و اگر صحرای نقب را هم از آن جدا کنید، فوقش به اندازه کرج و اطراف آن است.

اما چون ایران احتمالش را می‌دهد، باید به سراغ تقویت کیفی و کمی مواضع دفاعی خودش برود. اسرائیل تجربه تلخی از جنگ ۱۲ روزه با ایران دارد. طبیعی است که من اعتقاد دارم احتمال درگیری کم می‌شود؛ مگر اینکه ایران و آمریکا نتوانند در مذاکرات به توافق برسند و ایران هم دنبال غنی‌سازی برود. بالأخره آنها با ماهواره کنترل می‌کنند.

مسأله هسته‌ای ایران برای اسرائیل هم مهم است؟

هم برای آمریکا و هم برای اسرائیل خیلی مهم است. برای اروپا هم مهم است؛ به ویژه الآن که آژانس هم در ایران حضور ندارد.

یک بحثی در خصوص تنهایی سیاسی یا تنهایی استراتژیک ایران در این فضا مطرح است. این قضیه چقدر صحت دارد؟

از نظر سیاسی در این جنگ ۱۲ روزه دیدید خیلی از کشورهای دنیا محکوم کردند. کنفرانس اسلامی، بریکس، شانگهای، بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین، اکثر کشورهای اسلامی و همسایه‌ها محکوم کردند.

اما از نظر عملی دیدیم که حتی همسایه‌ها موشک‌های ایران را می‌زنند.

رد می‌کنند. غیر از اردن، گفتند عربستان هم همکاری کرده اما رد کرده است. ولی اکثر پرواز‌های آمریکایی، چه پهپاد و چه هواپیما، صورت می‌گرفت که دوست ما هم هست. باید این را قبول کنیم که فضای عراق در اختیار دولتشان نیست. اما وقتی آب و برق بصره از ایران می‌‎رود و گاز ایران دارد به آنجا می‌رود با اینکه ناترازی در کشور هست، و اربعین سه چهار میلیون آدم از اینجا به آنجا می‌رود که پیوندهای فرهنگی را نشان می‌دهد، باید با آمریکا درگیری سیاسی پیدا کنند که ایران کشور همسایه ما است و رابطه عمیقی داریم. حتی من معتقدم عراقی‌ها و حتی علمای آنها می‌توانستند تظاهرات میلیونی داشته باشند.

دولتشان ضعیف و زیر سلطه آمریکا بوده و شاهد هستیم که خودشان می‌گویند سیستم هوایی آنها دست خودشان نیست. در حالی که می‌دانید عراقی‌ها هواپیمای میراژ خریدند و هواپیمای جنگی نو دارند و می‌توانند و اینها را به پرواز در بیاورند و فضای خودشان را تا حدی کنترل کنند. اینکه سیستم دفاعی ما نو است و افراد آموزش دیده نداریم، قابل قبول نیست. بالأخره بخشی از جامعه مذهبی عراق هم می‌توانستند به دولتشان فشار بیاورند؛ ما فقط انتظار محکوم کردن نداشتیم.

اما در این منطقه غیر از اردن که کاملاً واضح به ویژه در زدن پهپادهای ایرانی نقش داشت، نشنیدیم که در مسیر کشور دیگری نقش منفی داشته باشد و به دشمن ما کمک کند. به طور کلی من معتقد نیستیم که ما در فضای بین‌المللی تنها بودیم. البته پاکستان نقش خیلی مثبتی داشت. بیش از انتظاری که همیشه ما از پاکستانی‌ها داریم و در حد معمولی محکومیت می‌کردند، نقششان مهم و خوب بود. در شورای امنیت خیلی نقش داشتند و دوب ار سفیرش سخنرانی تندی علیه آژانس داشت و محکوم کرد. اصلا اعضای شورای امنیت، غیر از دو سه سخنرانی، خوب بودند.

نکته آخر اینکه باید دعا کنیم که با توجه به شرایطی که پیش آمده، مذاکرات چند روز آینده ایران با اروپا وارد گفت‌وگوهای جدی و کاری شود و به نتیجه برسد، چون پیشرفت در مذاکره با اروپا می‌تواند کمک کند به حل بخشی از مسائلی که ما با آمریکا داریم. در واقع کمک می‌کند به گفت‌وگوهایی که ما می‌توانیم با آمریکا داشته باشیم و به نتیجه برسیم.