اینکه کسی نماز جمعه می رود به معنای داشتن مجوز راهپیمایی نیست/ جای سوال است چرا با گروه های فشار برخورد نمی شود

خبرآنلاین نوشت: اخیرا با حادثه قتل امیرمحمد خالقی، دانشجوی دانشگاه تهران دوباره صحبت از حضور برخی لباس شخصی ها در تجمعات اعتراضی شد؛ هرچند که کمی قبل تر، کفن پوشان به اسم دفاع از حجاب یا مقابله با حضور ظریف در دولت به میدان آمده بودند.

این گروه ها البته مدعی انقلابی گری و دفاع از ارزش ها هستند. در حالی که بعضی تحلیلگران سیاسی معتقدند این افراطیون می توانند زمینه ساز نفوذ باشند، در واقع برخی نفوذی ها خود را باید با ظاهری موجه و انقلابی به دستگاه ها متصل کنند.

ناصر ایمانی تحلیل گر سیاسی اصولگرا چنین اعتقادی دارد و معتقد است اینکه یک گروه بتواند در خیابان ها به راحتی جولان دهد اما برای گروه دیگر اصل بر برخورد باشد پذیرفتنی نیست.

او می گوید: «بعضا بعد از نماز جمعه در شهرستان‌های مختلف افرادی راه می‌افتند و شعار می‌دهند و باید با آنها مقابله کرد. اینکه کسی نماز جمعه می رود به معنای داشتن مجوز برای راهپیمایی و شعار نیست.»

مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با ناصر ایمانی، فعال سیاسی را در ادامه می خوانید.

***

* آقای ایمانی! در جریان تجمعات اعتراضی پس از قتل امیرمحمد خالقی دانشجوی دانشگاه تهران صحبت از این شد که گروه‌های فشار و لباس شخصی ها در برخی تجمعات حضور داشتند و تنش ایجاد می کردند. پیش تر از آن هم شاهد تجمعات خیابانی در حمله به دولت بودیم. به طور کلی به نظر می رسد باید گروه‌های فشار را به سه دسته لباس شخصی ها و نیروهای خودسر و کفن‌پوشان تفکیک کرد. اما به نظر می‌رسد که اینها از یک آبشخور فکری هستند، در واقع از یک تبار هستند. ارزیابی شما از شکل گیری این گروه های سیاسی چیست؟

ما باید این را بپذیریم که در جوامع مختلف، افکار مختلف اعم از افراطیون تا آدم‌های معتدل وجود دارند. در هرجامعه‌ای همین‌طور است و مختص به جامعه ما هم نیست. باید حرف همه این ‌ها را شنید و به آن‌ها اجازه طرح افکار و مطالب‌شان را داد. اما این اجازه صحبت دادن باید از مجاری قانونی باشد. یعنی افراد باید این مجاری را بپذیرند، آموزش ببینند، و افکار و مواضع خود را در این چارچو مطرح کنند؛ والا صرف بودن افراد افراطی هیچ مشکلی ندارد. به هرحال در جوامع افراد مختلفی هستند که خیلی رادیکال فکر می‌کنند. آن ها را نباید ‌بندی کرد.

نکته دیگر آن است که اگر من و شما افرادی را از جریان فکری دیگری ببینیم آنها را رادیکال می نامیم اما اگر افرادی مثلا از جریان خود ما باشند و حرف‌های تند هم بزنند، آن ها را غیر رادیکال بنامیم. این برای مبارزه با رادیکالیسم آفت است. در مقابله با مسئله رادیکالیسم باید یکسان نگاه کرد یعنی آن را جناح‌بندی و تقسیم بندی به جریان‌های سیاسی نکنیم.

آیا من و شما آن حساسیتی که درمورد رادیکالیسم داریم، در وقایع سال ۸۸ یا ۱۴۰۱ هم داشتیم یا فقط الان در مورد یک جریان فکری داریم؟
هیچ کسی نباید به خود اجازه دهد که به خاطر نوع تفکرش، اقدام غیرقانونی انجام دهد

*همانطور که شما گفتید هرکسی می تواند هرطور که می‌خواهد فکر کند. از طرفی هم گفتید این حرف ها را باید از طریق مجاری قانونی بزند. اما بحث در مورد مطرح کردن ایده و افکار رادیکال نیست. بحث در مورد رادیکال عمل کردن است و نوعی رفتار متناقض است. افرادی که مثلا اتفاقات قبلی را برنمی تابیدند حالا خود بدون مجوز در خیابان تجمع می کنند …

همانطور که عرض کردم در جوامع مختلف افکار مختلفی وجود دارد و اتفاقا باید به این افراد اجازه بیان افکارشان داده شود؛ منتها از مجاری قانونی آن. هیچ کسی نباید به خود اجازه دهد که به خاطر نوع تفکری که دارد اقدام غیرقانونی مثل تجمع بدون مجوز، استفاده از اموال دولتی، ابراز خشونت فیزیکی یا کلامی از او سر بزند. نکته دیگر آن است که در مبارزه با رادیکالیسم، نباید جناحی موضوع را نگاه کرد. چون اگر شما بخواهید در مبارزه با رادیکالیسم جناحی رفتار کنید قطعا موفق نخواهید شد. این موضوع باید برای همه یکسان باشد. رادیکالیسم، رادیکالیسم است. باید با هرکسی که از محدوده ابراز بیان قانونی عبور کرد و به مرحله خارج از چهارچوب قانون مثل تحرکات خیابانی، تحرکات فیزیکی، خشونت، خشونت کلامی و خشونت فیزیکی رسید برخورد شود. اینکه خود را متعلق به هر جریانی، جناحی و فکری می‌داند، هیچ اهمیتی ندارد. به نظر اینکه فرد خود را مدافع انقلاب و نظام یا مخالف انقلاب می‌داند اهمیت ندارد و هرکس که باشد باید با او برخورد شود.

فکر می‌کنم که دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی و در راس آنها وزارت کشور چه حالا و چه در گذشته به خوبی وظایف خود را انجام نمی‌دهند. به ویژه اگر برخی افراطیون با پرچم دفاع از نظام و انقلاب بخواهند به میدان بیایند، اتفاقا وظیفه دستگاه‌های نظارتی، امنیتی و وزارت کشور برای مقابله با آنها بیشتر می‌شود. چون آنها از اهرمی استفاده می‌کنند که مخالفین می‌توانند با اشاره به آن بگویند که در یک حریم امنیتی هستند و بقیه نیستند. در واقع با آنهایی که ادعای طرفداری از نظام و انقلاب و این حرف‌ها دارند، باید برخورد تندتری صورت بگیرد.

* شما تاکید ویژه بر گروه‌هایی داشتید که خود را به ارزشی بودن و انقلابی بودن منتسب می‌کنند. سوالی که اینجا مطرح می‌شود آن است آنها چقدر پتانسیل ایجاد نفوذ را فراهم می کنند؟ به هرحال یک عده‌ای تحت لوای انقلابی‌گری به سیستم نفوذی می کنند؛ نه مثلا با صورت تراشیده و کراوات و ظاهر متفاوت. اول انقلا هم نفوذی ها خود را شبیه حزب‌الهی‌ها می‌کردند.

من نسبت به افرادی که در اداره «حکومت» به نحوی نقش دارند، اعم از اینکه خودشان به صورت مستقیم یا غیر مستقیم کارگزار حکومتی باشند از دو جریان فکری در اداره حکومت نگران هستم؛ از یک سو جریان‌های فکری‌ای که به نوعی به لحاظ فکری به غرب گرایش دارند و چندان به خودباوری‌های ملی اعتقادی ندارند، و از سوی دیگر آنهایی که خیلی چهره مدافع نظام می‌گیرند. آن هایی که به غرب گرایش دارند هم چهره غرب‌باور ندارند.

اتفاقا چهره آنها مدعی ارزشی بودن است. اما این چهره ارزشی صرفا برای مطامع خود آنها، اعم از مطامع سیاسی یا حتی مطامع فساد است. قاعدتا هردو دسته می‌توانند، زمینه خوبی را برای مسئله نفوذ به وجود آورند؛ هم کسانی که خیلی ادعای طرفداری از مملکت دارند ولی اساس تفکر آنها غرب‌باور است و هم کسانی که با اسم دفاع از ارزش‌ها و نظام وارد می شوند زمینه ساز نفوذاند. درواقع تعبیر شما درست است؛ نفوذی‌ها از خود چهره مقعول نشان می‌دهند که بتوانند نفوذ کنند. نه فقط در ایران، بلکه نفود همیشه و در همه دنیا همین‌گونه است. نفوذی‌ها خود را چهره دیگری نشان می‌دهند تا با نوعی دورویی و نفاق بتوانند به اهدافی که دارند برسند.

باید چشم‌مان را به اینکه این رادیکال متعلق به کدام اردوگاه فکری است ببندیم

*با اینکه گفتید حالا در مبارزه با رادیکالیسم نباید جناحی عمل کرد، به دو جریان اشاره کردید که به نظر می‌رسد که اینها نیروی عملیاتی جریان‌های سیاسی هستند، این‌طور نیست؟

من منظورم دو جناح نیست. منظورم این است که من و شما هر وقت می‌خواهیم رادیکالیسم را نفی کنیم و با آن مقابله کنیم باید چشم‌مان را به اینکه این رادیکال متعلق به کدام اردوگاه فکری است ببندیم. حرف من این است که اگر شما صدای‌تان درمورد مضرات رادیکالیسم دربیاید اما زمان‌های دیگر سکوت کنید، این دیگر مبارزه با رادیکالیسم نیست.

* این رادیکالیسم از نظر شما چه ابعادی دارد؟ یعنی باید در عالم سیاست با آن برخورد کرد یا در عرصه اجتماع است؟

باید همه‌جانبه باشد. صرفا این نیست که برخوردهای قانونی، حقوقی و قضایی شود. علاوه بر آن باید برخوردهای فرهنگی هم باشد. یعنی کسانی بیایند حرف‌های افراد رادیکال را به طور منطقی، معتدل و منصفانه نقد کنند. این هم نوعی مقابله است. باید خیلی محترمانه با رادیکالیسم برخوردهای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی داشته باشیم. چراکه هرچقدر برخورد با آنها خشونت‌آمیز باشد، خشونت‌ کلامی آنها بیشتر جایگاه پیدا می‌کند. عنداللزوم هم برخوردهای قانونی، قضایی یا امنیتی شود.

پدیده رادیکالیسم، اساسا پدیده ضد توسعه و ضد منافع ملی است. نباید گذاشت رادیکالیسم رشد کند. اگر هم وجود داشته باشد باید آنقدر محدود باشد که در سطح و محل توجه نباشد. یعنی تاثیری روی روند اداره کشور یا افکار عمومی مردم نداشته باشد اما به هر حال باید با رادیکالیسم مقابله کرد.
اینکه کسی نماز جمعه می رود به معنای داشتن مجوز برای راهپیمایی و شعار نیست

* با اینها چطور می‌شود برخورد سیاسی کرد؟ چون به هر حال همان‌طور که شما هم گفتید، امکان نفوذ دارند در حکومت می توانند داشته باشند. در چند دهه گذشته هم برای آنها اصطلاح «مجوزسرخود» به کار رفته یعنی در سیاست اصلا پایگاه دارند. اصلا می توان با آنها برخورد کرد؟

این‌ها به خاطر کوتاهی‌ها و نوعی مماشات مسئولان ذی‌ربط در دوره های مختلف وزارت کشور است. من چندوقت پیش در مصاحبه ای دیگر هم گفته بودم که فلسفه اینکه برخی مواقع افرادی بعد از نماز جمعه آن هم بدون مجوز راه می‌افتند و شعارهایی می‌دهند چیست؟

گاهی اوقات مجوزهایی رسمی مثلا از سازمان تبلیغات اسلامی دارند که هیچ؛ اما بعضا بعد از نماز جمعه در شهرستان‌های مختلف افرادی راه می‌افتند و شعار می‌دهند و باید با آنها مقابله کرد. اینکه کسی نماز جمعه می رود به معنای داشتن مجوز برای راهپیمایی و شعار نیست.

به نظرم باید از اینجا یعنی از نماز جمعه‌ای‌ها شروع کنیم و تعهد داشته باشیم که هرجایی که این واقعه دیده شد از آن جلوگیری شود؛ نه اینکه اگر افرادی به اسم دفاع افراطی‌گری کردند با آنها برخورد شود اما اگر افراد دیگری به خیابان آمدند و شعارهای دیگری دادند آنها را مردم یا دانشجو بخوانیم. این تفکیک‌ها به مبارزه با اقدامات غیرقانونی و افراطی آسیب می‌زند.
نمی دانم چرا با گروه های فشار برخورد نمی شود

*ما شاهد هستیم که گروه های فشار چند دهه است که در فضای خیابان و جامعه حضور دارند. فکر می‌کنید چرا در این چند دهه با آنها برخورد نشده؟

نمی‌دانم؛ این سوال برای خود من هم مطرح است. دست کم، مسئولانی که نمی‌توانند با اینها به هر دلیلی برخورد کنند به خاطر سلب مسئولیت هم که شده بیایند اعلام کنند و بگویند به این دلایل نمی‌توانیم با اینها برخورد کنیم.

البته عرض کردم این موارد به گروه ها نیست خیلی وقت‌ها ما تجمعات غیرقانونی دیگری هم در سطح شهر دیده ایم که با آنها برخورد نشده است. اینکه وزارت کشوری‌ها با دیگران برخورد ‌کنند اما با این افراد برخورد نکنند، این از همه بدتر است. اگر قرار است برخوردی صورت نگیرد با هیچ‌کس ناید برخورد شود. اگر هم قرار بر برخورد است باید با همه برخورد شود. ما قرار است در خیابان گارد ویژه بیاید باید هم برای شعارهای خلاف حکومت بیاید و هم برای افرادی که می‌خواهند موافق حکومت شعار بدهند. غیر قانونی، غیر قانونی است؛ با هرچهره و هر نامی که می‌خواهد باشد.

* فکر می کنید از افرادی که به قول شما به صورت غیرقانونی برای دفاع از حکومت به خیابان می‌آیند، حمایت هم می‌شود؟

تصور نمی‌کنم. ما هیچ شاهدی و هیچ اخبار آشکار و پنهانی از اینکه طی سال‌های گذشته از آنها حمایت شده نداریم، ممکن است آنها چون فکر می کنند مثلا برای دفاع از کشور و انقلاب به میدان می آیند یک نوع حمایت‌های روانی را احساس کنند و از این جهت نوعی استغنا داشته باشند؛ اما من چنین تصوری ندارم که مثلا از منابع خاصی به وزارت کشور گفته شود با اینها برخورد نکنید یا با دیگران برخورد کنید.